ЧТО ПОНИМАТЬ ПОД ПРАВОСЛАВИЕМ? МЫ ЦЕРКОВЬ ПОСЛЕДНИХ ВРЕМЕН
Раздел: Что такое Православие? Вопросы со стороны о сути, основах и непонятных местах

Дугин

Уважаемые кураторы и участники Форума. Хотелось бы предложить вашему вниманию мою статью "МЫ ЦЕРКОВЬ ПОСЛЕДНИХ ВРЕМЕН". Особенно было бы интересно узнать взгляд уважаемого отца Андрея Кураева. Заранее благодарю все, кто соизволил высказать свои соображения. http://www.arctogaia.com/public/cerkov.htm Мнения можно выскзать либо здесь, либо на Форуме АРКТОГЕИ http://splendor.virtualave.net/FORUMS/Traditio/ Спаси Христос! PS. Тер-Григоряна заранее прошу откомментариев воздержаться. Мне (по меньшей мере) его мнение не интересно.

Егор Холмогоров

Добрый день! Позволю себе поделиться своим, мало, возможно, весомым, но существующим мнением. Статья читается легко и с большим интересом. За ней чувствуется намерение многое почувствовать, многое осмыслить, понять историю в подлинно православно-христианской перспективе. И уровень владения темой очень высокий, к сожалению, у авторов не в священном сане он в России практически не встречается. Замечательно, что Вы так остро ставите тему апостасии, теплохладности в церковной среде, фактического потакания отступничеству. И прекрасно, что тему предполагается охватить православным объяснением. Хотя, признаюсь, во всем проекте чувствуется некоторый соловьевский мотив, a la "Три разговора", но в отличие от гностической перспективы, в которой стоит вопрос у Соловьева, у Вас перспектива в целом христианская и православная. По крайней мере, если ранняя книга "Метафизика благой вести" удручает иногда на протяжении многих страниц, то этот текст вызывает желание его рассматривать и критиковать. Чем я, оставив комплименты, и попробую заняться. Комплиментов мы все себе наговорить и сами сможем, а вот покритиковать - на то нужны другие. Мои замечания можно условно разделить на две части, хотя и перемешанные между собой, в первой просто отмечаются мелкие огрехи, которые режут глаз при чтении, неясности, положения вызывающие сомнение, места, требующие более определенного раскрытия. А во второй - собственно концептуальные возражения, которые и не позволяют согласиться со статьей, несмотря на ее явно не среднее качество... Думаю, что если интересны только они, то их можно вдыелить чисто зретильно, по объему, так как неохота нарушать равномерное течение статьи. А затем и такой долгожданный, такой томительно чаемый миг Славы Господней... Помните торжественные слова Псалтыри: "Входит Царь Славы. Кто есть сей Царь Славы?" Пример выбран не совсем удачно. Дело в том, что этот псалом не носит по преимуществу эсхатологического характера. Согласно толкованию блаж. Феодорита (все же он - наиболее значительный экзегет) псалом относится к Вознесению. Что более согласуется и с самим текстом псалма. "Кто взойдет на Гору Господню?" - что предполагает не снисхождение Второго Пришествия, а восхождение. "Неповинен рукама и чист сердцем" - то есть здесь отмечается аспект не Судии, а скорее Агнца, вземлющего грехи мира. Дается повеление: "Возьмите врата князи ваша, и возьмитеся врата вечная: и внидет Царь Славы", что более соответствует не Второму Пришествию, а Воскресению и Вознесению Христовым, которые первые открывают затворенные дотоле врата на Небо. Ибо прежде даже пророк Илия вознесен был только как бы на небо. Придираюсь к такой мелочи только потому, что, наверное, Вы не последний текст на эту тему пишете, а стало быть возможно еще не раз захотите повторить этот образ. Думаю, что тут более уместно будет цитировать "Се жених грядет в полунощи, и блажен раб, его же обрящет бдяща", что выражало бы и необходимость готовности к Дню Господню и томление душ верных в ожидании его. "Ей гряди, Господи Иисусе!" а тварный мир - с его нетварной причиной, с его "скрытой частью" Первое в чреде встречающихся на протяжении всей статьи богословски неловких выражений, которые либо непонятны, либо имеют смысл не слишком православный... Бог, несомненно, нетварная Причина мира, но вот назвать Его "частью" мира, все одно - открытой или скрытой, - невозможно. Ибо объемлющий тут Бог, объемлемый - мир... У некоторых неаккуратных современных богословов встречаются фразы о том, что Бог - скрытая основа творения, но это не очень точная передача мысли преп. Максима Исповедника. Тот говорит о том, что Божественные нетарные логосы являются идеальным заданием, энтелехией, тварного мира, задают его движение к упокоению в Боге, но сами они частью мира являются не могут, равно как и мир не является частью их. Это неподъемно и устрашает, силы князя мира сего огромны, а наши ряды смятенны и малочисленны как никогда, но это еще не достаточное основание для того, чтобы опустить руки. И предки наши в тяжелые времена попадали в страшные ситуации. А сколько вынесли первые православные мученики и праведники, и говорить не приходится! Вынесли, но не отступили, не сломились, не покорились давящей воле "здравого рассудка". А мы? Цитирую не для того, чтобы возразить, а наоборот, чтобы поблагодарить. Очень хорошо сказано. Единственное что - как-то странно выпадают новомученики Российские, перенесшие за Христа страдания ничем не меньшие, чем древние мученики. В чем-то даже и большие, ибо среди больших искушений. "экклесеология" Слово, которое непонятно на каком языке. Если с греческого ekklesia (с "этой" в середине) - то экклисиология. Если с латинского ecclesia - то экклезиология. Если с волюнтаристски русского, то экклесилогия. Но вот употребленный Вами вариант - какой-то совсем безосновательный. учение о духовном таинственном содержании земных путей Церкви Христовой. Или, быть может Вы различаете экклисиология, как богословское учение о Церкви, Ее природе и свойствах и экклесеологию, как своеобразную церковную историософию? Дело в том, что в анналах богословия специальной дисциплины о "таинственном содержании земных путей Церкви" нет. А экклисиология - учение о Церкви вообще, во всех ее аспектах. все православное учение и есть расширенная эсхатология... Экклесеология, учение о Церкви, как и все в христианстве есть часть эсхатологии. Понимаю, такого рода риторические ходы ныне в моде, но все же, имхо, Вам, человеку уважаемому, стоили бы проявить некоторый риторический снобизм и их избегать. Дело в том, что, если говорить строго, то все православное учение есть расширенная Теология (учение о Боге в Самом Себе) - то есть учение о том, что Бог сперва создал нечто вне Себя и помимо Себя, а потом обожил, воспринял в Свою внутритроическую жизнь по благодати. Эсхатология, учение о конце, и есть учение об увенчании этого "вотроичивания" человека, а с ним и всего тварного мира... Церковь началась с Пятидесятницы, с момента схождения Духа Святаго на апостолов Первы крупный "баг". Уважаемый Александр Гельевич, нельзя ли пару-тройку отеческих цитат в подтверждение этого положения? Знаю, что опять-таки эту мысль можно найти у некоторых неаккуратных современных богословов (а специалисту Вашего класса зависеть от них в серьезных вопросах не пристало), но она не отеческая и отеческой быть не может. Ибо абсурдна. Церковь - Тело Христово, в самом реалистическом смысле слова. Церковь - это чеовеческая природа, воипостазированная в Боге Логосе, Сыне Божием. Церковь - "весь Христос, Глава и Тело". Утверждать, что Пятидесятница - день рождения Церкви, - означает отрывать Церковь от Христа, отказываться от реализма Тела, впадать в своеобразное протествантство. Церковь окажется "обществом" соединенным благодатью Духа, а никак не сотелесностью Христу, что явно недостаточно и подрубает перспективу обожения на самом корню... Дело в том, что сразу изменяется характер присутствия Духа в Церкви. Если Церковь Христос, то пребывание в Ней Духа - это продолжение в человеческой природе предвечного помазания Духом Сына Божия в Троице Как участники человеческой природы Христа, одной из природ ипостаси Сына Божия, мы не лишены принадлежащего Его ипостаси помазания Духом. И Пятидесятница мыслится в этой перспективе, как продолжение и утверждение "усвоения" нас, человеков, Христу - Сыну Божию. Подобно тому, как Сын пинимает нашу природу, не принимая тварной ипостаси, подобно этому и мы (человеческая природа, в которой мы ее члены) принимаем Его ипостасное свойство, образ бытия(tropos uparkseos), не принимая божественной природы. Это - спокойный паламизм. Вы же попадаете своим утверждением в антипаламитскую перспективу, представленную в ХХ веке Вл. Лосским (по странному стечению обстоятельств считаемым едва ли не главным "паламитом). Я не случайно на этом останавливаюсь, поскольку и дальше на некоторых концептуальных ходах Лосского будут покоиться очень важные части всей Вашей конструкции. Так вот, исходный пункт у Лосского - учение "антифилиокве", согласно которому отношения между Сыном и Духом носят только домостроительный характер. В Троице есть Рождение Сына, есть Исхождение Духа, и нет никаких иных взаимоотношений. В мир же Дух посылается через Сына. Отсюда возникает концепция "двойной икономии-домостроительства" Сына (представляющего "общее") и Духа (преставляющего "личное", "общее"), эти икономии взаимосвязанны, но, все же, различны у Лосского, составляют два "дела", хоть и направленных к единой цели. Для порядка процитирую Лосского "Миссия посланных в мир двух лиц неодинакова... Единство Тела относится к единой природе, "единому человеку" во Христе; полнота Духа относится к личностям, ко множеству человеческих ипостасей... Так как Церковь есть дело Христа и Духа Святого, то учение о ней имеет двойное обоснование...Воплощение этого природного единства, Пятидесятница — утверждение личностной множественности...Это непостижимая тайна Церкви, которая есть дело Христа и Святого Духа; Единая во Христе, мноджественная действием Духа, единая человеческая природа в Ипостаси Христа, множество человеческих ипостасей во Благодати Святого Духа..."(Очерк... стр. 131-148). Именно в этом аспекте и оправдано учение о начале Церкви только в Пятидесятницу, когда и начинается "икономия Духа" (Из Вас чуть дальше С момента это благодатного нисхождения Утешителя начинается развертывание развертывание "экклесеологии", домостроительства Святаго Духа в истории.), хотя сам Лосский до этого утверждения не доходит, говоря только об "утверждении" Церкви. Но суть-то в том, что аспект неправильный. Прежде всего он противоречит всей паламитской традиции с учением о предвечном "воссиявании" (ekfansis) Духа через Сына и о вечном помазании Сына Духом. То есть, вместо единой жизни в Троице, вводится в нее разделение, только по другим аспектам, чем у латинян. Далее вводится рассечение в домостроительство Спасения, и вообще во все действия Божии. Раз "миссия" неодинакова, то и "действие" разное. Между тем, это в полном противоречии с отеческим учением, которое от четвертого века и по четырнадцатый и по сей день совершенно одинаково. Действование Отца, Сына и Духа ничем не различаются и не разнятся... Освещает, творит, просвещает, утешает и все подобное производит одинаково Отец, Сын и Дух Святый. Св. Василий Великий. И Воплотившийсявсе Свое Божественное действование считает не Своим собственным, но общим Отца и Духа. Св. Николай Мефонский Дух Святый является не по существу, ибо естество Божие никто никогда не видел и не истолковывал, но по благодати, силе, действию, которые общи Отцук, Сыну и Святому Духу, ибо собственное Каждому из Них есть ипостась Каждого, а общее не только пресущественная Сущность, но и благодать и силы и энергия и слава и Царство и бессмертие и вообще все то, что Бог сообщеает ангелам и людям и чем по благодати соединяется с ними. Св. Григорий Палама Лосский фактически входит в противоречие с VI Вселенским Собором, который признал "энергию", "действие", принадлежащим сущности, а не ипостаси, а также собору 1157 года, анафематствовавшего вводящих различие в икономии между лицами вятой Троицы. Церковь - дело всей Святой Троицы. И Отец, и Сын, и Дух имеют единую икономию, и Церковь - единый организм, и единство и разность личностей в котором одинаково обеспечиваются и Сыном, и Отцом и Св. Духом. Я так подробно остановился на этом моменте, поскольку из него в Вашей статье постепенно вылупится к концу учение о "равноблагодатности" разнящихся учением и жизнью течений и церковных организмов в Православии. Это учение невозможно в перспективе единой икономии, но само напрашивается в качестве продолжения теории "двух икономий", можно сказать, что в аспекте "христологическом" существует разделение, но в аспекте "пневматологическом" можно вообразить себе и единство. Тех, кого отвергает Сын, можно представить покровительствуемыми Духом. Этот мотив звучит в многих либерально-экуменических теориях. А тут у Вас как бы получается "консервативный экуменизм". Благонамеренный, но все же далекий от церковности. Так чо все-таки не в Пятидесятницу родилась Церковь, а на восходящей лестнице изВоплощения, Богоявления, Воскресения и Вознесения. Родилась как Тело Христово. в котором с Пятидесятницы обитает полнота Святого Духа. Первые христиане относились к Империи с особым благоговейным чувством, пророчески провидя ее грядущее воцерковление... Но все же на протяжении первых веков, когда Церковь существовала вплотную с миром, еще не принявшим Благой Вести и остававшимся под бременем иных могуществ, христиане пребывали в глубоком противоречии с самой сутью окружающей реальности и в общественном, государственном, и в естественном, природном смысле. И все дальнейшее... Парадоксальным образом тут Вы оказываетесь большим католиком чем папа, и большим христианином, чем первые христиане. Видимо Вы слишком увлекаетесь этапированием истории. Первым христианам, как ни покажется странным, было присуще не только прообразовательное, но и актуальное принятие Рима как особого царства, царства в чем-то священного. Священного, понятно, не в смысле духовной миссии, сопоставимой с миссией Церкви, а в смысле устроения мира для церкви. В противоположность тайне беззакония Рим являет собой тайну Законности, тайну Порядка. Любая власть, любое царство отныне могут быть мыслимы только как римские - или по преемству, или по сходству. При этом, что важно, царство имеет происхождение независимое, по сравнению с Церковью. "Августу царствующу на земли многообразие царств упразднися", оно не нуждалось в подкреплении от Церкви своей легитимности. "Государство христиан и государство ромеев, - говорит св. Григорий Богослов, - взросли одновременно, римское превосходство установилось во время земной жизни Христа, а до этого времени римляне еще не достигли совершенства монархии". Поэтому христиане ощущали себя уже в языческом Риме как в государстве установленном Богом и для Церкви. Вопрос был только во времени усовершения этого государства. Но, в то же время, этой независимостью происхождения они обосновывали и наличие межи - священство не должно вступаться в царство, а царство - в священство... Уже языческий император, как говорит Тертуллиан, поставлен от Бога и является Божиим слугой: Зачем еще говорить о благоговейном почтении христиан к императору? Мы должны видеть в нем избранника Господа нашего. Я вправе сказать: "Цезарь скорее наш, его поставил наш Бог". Христиане просят у Бога для императора долгой жизни, невредимой империи, домашнего спокойствия, сильных войск, преданного Сената, честных подданных, внешнего мира . Причем уже в языческой империи христиане видят именно силу удерживающую, Катехона, которому они помогают и споборстуют своими молитвами Есть и другая большая необходимость в молитвах за императоров, за благополучие империи и римлян; мы знаем, что величайшая катастрофа, нависшая над всем миром, и устрашающие бедствия, грозящие миру в конце его , отсрочены, пока стоит римское государство. Мы не хотим этих страхов и, молясь об отсрочке, молимся о многолетии римского государства. По феодоритову толкованию на книгу Даниила воплощение Христово не сокрушило Римского царства, но усилило его, подчинив ему всю ойкумену-вселенную, и водворив в нем "покорность, благочиние и узаконенные гражданские установления". Таким образом уже доконстантиново Римское царство понимается как Катехон, и как ограда Церкви, именно к нему относится харакеристика апостолом Павлом признаков "правильного" царства, по которым отныне мы можем различить римскую или же анти-римскую по природе власть. Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13, 4). Это универсальный признак, если власть и начальство не следуют тому логосу, на который указывает здесь апостол, то они и не римские по природе, анти-римские. То есть антихристовы. Напротив, Когда начальник есть защитник добродетели и наказыватель порока, - говорит блаж. Феофилакт Болгарский, - то он - Божий слуга, которому необходимо повиноваться не за страх, а за совесть, поскольку великие благодеяния доставляют начальства государствам: ими поддерживается благосостояние наше, а если бы не было их, давно уже все испроверглось бы, от того, что сильнейшие поглотили бы слабейших Как видите, связывать появление Катехона только со св. Константином - несколько рисокванно и не очень согласно ни с отеческим учением, ни с апостолом Павлом. Имеет смысл говорить о том, что в константинову эру действование Римского Царства в полдной мере совпало с его энтелехией, сознательно устремлено было к энтелехии, в то время как до того оно часто отклонялось от пути, как при Нероне или Домицииане. Церковь первых веков была только Церковью, кораблем спасения в мутных волнах реальности, все еще подъяремной "князю мира сего". Очень нехорошо звучащая фраза. "Князь мира" "поражен в правах" с Воскресения Христова и даже немногим раньше "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"(Лук. 17, 18); А еще очень нехорошая фраза "Церковь была только Церковью", этим Ей, как Телу Христову, как бы приписывается некая недостача, ее неполность без Империи. Чо не есть богословски хорошо... В Церкви пребывало нетварное Присутствие Духа Святаго, а в евхаристии и самого Исуса Христа, Сына Божьего. Реальность Церкви была качественно сопряжена с нетварным миром Три строчки, которые, к сожалению, вызывают головную боль, поскольку в них риторика совершенно заедает смысл. "пребывало нетварное пристуствие Духа" - следует ли понять дело так, что бывает еще "тварное пристутствие Духа". Наверное нет. Но фраза-то звучит так.. Длаее создается впечатление, что в Церкви Иисус Христос пристуствует только в Евхаристии. В то время как Церковь и есть Иисус Христос, Его Тело, которое созидается только Евхаристией. Сын Божий же живет в Церкви многообразно и обитает в каждом живущем праведно христианине. И что такое "нетварный мир"? Если это нетварная Святая Троица, то она не есть "мир", если же имеется ввиду "нетварная по благодати" Новая Тварь, то она не "качественно сопряжена" с Церковью, а Церковь и есть эта новая реальность. Сама новая реальность и никакой другой помимо Церкви нет. Хочется, все же, побольше чеканности в фразах. собый внутрицерковный модус бытия, который в отличие от трагической и неснимаемой разлуки Творца и твари в Ветхом Завете Замечательно. Это уже много корректней чем "креационизм", о котором говорилось в Ваших книгах или на Ваших лекциях. Но все же и тут неплохо быподчеркивать, что разлучение твари от творца - не фундамент ветхозаветного учения, а отмечаемое им следствеи грехопадения. Что не творение, а грехопадение создает разрыв вместо единства. на благодатном открытии пути волевого обожения твари Еще одна мутная по смыслу фраза. Я так и не смог постичь, что такое "волевое обожение" Причем по сравнению с благодатью "новой жизни" в Церкви эта инерциальная "ветхость", это упорство в привязанности к безблагодатной реальности приобретает особенно зловещий смысл. Если до Христа "ветхость" была печальным уделом всех, то после Христа - это уже волевое решение, которое отныне следует оценивать в совершенно иной этической и онтологической шкале координат. На этом положении основывается православное учение об антихристе, той фигуре, к которой тянутся все нити митровой "ветхости". И в этом смысле, именно антихрист является главным врагом "Нового", понятого в православном спасительном церковном смысле. Великолепно. Спасибо. Очень красивая формулировка. Вообще, важно понимать, что нет никакой дихотомии "эллин" и "иудей" - на самом деле вне Христа - это единая конструкция, единый фронт, и сущность и эллинства и иудейства по большому счету едина... Это можно показывать на десятках примеров. Едина не только вражда к Новому. Едина сама доктрина. Например - в отрицании обожения твари, в недопущении приравнения человека к абсолюту. У эллинов он только часть, у иудеев он либо навсегда отлучен, либо же также не более чем часть, которая не будет равна целому никогда. между Церковью и миром сим появляется особая опосредующая реальность - Православная Империя... появилась промежуточная область Не сказал бы, что это точно. Империя - реальность не "посредующая", что предполагало бы равнодействие между сторонами, но распространение, телесное распространение принципов Церкви на жизнь мира. Римский Порядок Как бы приуготовляет место для Христовой Любви, создает такую структуру реальности, в которой любви находится место в каждом уголке жизни, и которая мир упорядочивает по закону Любви, которая и есть высшая Справедливость. Удержание - этореальность не только оборонительная, как бы практикующая диакризис "на входе", но и наступательная, в чем-то аскетическая, - как совершающая подвиг изгнания князя мира сего с уже захваченных им позиций. Не случайно, что утвердение власти Удерживающего везде начинается с экзорцизма, сокрушения идолов, водворения прочного гражданского порядка, который есть порядок нравственный. Вы очень верно говорите о "свободе" приходящей вместе с римским законом, римским порядком. До тех пор, пока будут бояться римского государства, -говорит блаженный Феофилакт, - никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Наличие римского порядка создает саму возможность неподчинения "сыну погибели", который и прельстит всех тем, что после анти-римского беспорядка предложит свой анти-римский порядок.Это тоже очень важно не забывать, дабы не прельститься, пребывая в хаосе, любым порядком любой ценой, но смотреть и на предлагающего и на плоды предлагаемого, дабы не подменить Христа антихристом, а Рима Вавилоном. Мистически - в возможности катафатического богословия, т.е в возможности через рассмотрение Божьего творения (но в рамках Империи!) приблизиться к пониманию самого Творца. Очень странная и абсурдная фраза. Утвердительное богословие - это не богословие "от творений". Оно в равной мере происходит из двух источников и из рассматривания творений и из разумения Откровения Божия. Сводить его только на один источник ошибочно. К тому же - возможность утвердительного богословия связана никак не с Империей, а с самим фактом творения. Об этом свидетельствует апостол Павел. "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны"(Рим. 1, 18-20). Апостол Павел не упрекал бы язычников за то, что они не прославили Бога, познав его из творений, если бытакая возможность появилась только с христианской империей. Так что тут, как кажется, сделанный Вами вывод несколько неосторожен. Отсюда вытекает выделение активного характера "имперской антропологии" Спасибо, Вы тут сказали как раз то, на что мне хотелось бы обратить внимание выше. от иудейского теократического пессимизма в отношении "царства" Все-таки не слеовало бы ветхозаветный Израиль последовательно ретушировать под последующий иудаизм. Никакого "текратического пессимизма" в отношении царства не было. Это глупости протестантов и прочих, кто стремится доказать негативность по отношению к царству выраженную в библейских книгах. Негоже православным им верить. Ветхозаветное царство носит характер личного избрания, оно антидемократично по самой сути. "Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: `поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня', то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой"(Втор. 17, 14-15). И неодобрительные отзывы Бога в 1 Царств связаны не с отвержением царства, а с тем, что это царство устанавливается как бы по народному требованию и по аналогии с другими, языческими народами:поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.(1 Цар. 8, 5). Однако помазание Божие, то, что после отпадения Саула он уже не по воле народа, а по Своему промыслу воздвигает Давида - царя и пророка, восстанавливает достоинство царства в глазах Бога. Оно уже не вытребовано Израилем, но даровано ему вместе с избранным царем, что свидетельствуется в Псалтири: "Я вознес избранного из народа Моего; Я обрел Давида, раба Моего" (Пс., 88.18-19). Интересно отметить, что такой же характер носит и преобразование Римского Царства. Константин призывается и избирается самим Богом, как некогда апостол Павел, в этом и еще один сокровенный смысл именования его "равноапостольным". Он - такой же как и апостолы, а прежде Давид, - избранник Божий. "Ты получил свое имя не от людей, но, как божественный Павел, получил его от Христа Бога на небесах, о всеславный Константине... ты становишься образом нового Давида, получая власть царского помазания на голову свою"(Из всенощной на 21 мая ). Так что говорить об иудейском теократическом пессимизме довольно некорректно, тем более что во времена Христа иудеи отличались скорее маниакальным "роялизмом" и искали себе земного царя всюду, где могли. Даже апостолы не были уже и после Воскресения чужды этого духа: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? (Деян. 1, 6). на Западе постепенно складывается иная, дисгармоничная картина, в которой промежуточный имперский элемент либо размыт, либо искажен, либо вообще отсутствует. Тут все еще жутче. Учение папы Григория VII о принадлежащих папе "двух мечах" фактически упразднило на Западе идею помазания и идею Империи. Папа отвергает идею независимого происхождения власти имперской от власти священнической, церковной. На место теории Катехона, удержания встает фактически социал-дарвинистское учение о происхождении светской власти. "Кто может не знать,- пишет папа, - что короли и герцоги происходят от тех, кто, не ведая Бога, посредством гордыни, грабительства, вероломства, убийств и, в конечном счете, посредством почти всех видов преступлений, по наущению дьявола, князя мира сего, в слепой страсти и с невыносимой самонадеянностью искали господства над своими, равными им, собратьями?" . На смену идее Римского Порядка папа выдвигает идею беспорядка и войны всех против всех, которая преодолевается только благодатью, приносимой церковью. Это очень характерный радикально августинианский, а потом и кальвинистский ход, который православию чужд. Благодать здесь предназначена к "затыканию дыр" от греха, а не к преумножению святости. Позднейшая идея чистилища и индульгенций - это только естественное следствие той "не имперской" антропологии, которая закладывается Григорием VII - в индульгенции тоже благодатью не восполняется и усовершается человек своим аскетическим усилием устроивший в себе уже сосуд для приятия благодати, а закрываются в нем греховные пробоины... Папа со своей теорией оказался первым революционером в европейской истории, предварив будущих цареубийц - и Кромвеля, и Робеспьера, и Перовскую, и Ленина. Не надо забывать, что именно он поднял на восстание против своих государей немцев, против Генриха IV, и англичан, против короля-мученика Гарольда. В последнем случае именно пап инициировал захват норманнами дотоле православной и не подчинявшейся Риму Англии и страшнейшую бойню, сравнимую только с большевистской, в которой погибла треть населения страны. Так что начало латинского беззакония вполне предвещала закономерный конец... Безбожного, безпорядочного, безимперского западного мира... Неинтересно ведь ругаться: "Ах ты нацбол" или кто еще. Хочется понять общую логику и смысл. По крайней мере по сравнению с более ранними работами Дугина о Православии этот текст очень мне нравится. Тут есть попытка понять Православие, поставить себя в его перспективу, а не "утилизовать" его, что чувствовалось раньше.

Калугин Дмитрий Сергеевич

С высоты своего невежества провожу небольшой силлогизм: в Откровении Иоанна Богослова вроде бы написано, что в последние времена Истинная Церковь будет гонима в пустыню, во всём остальном мире любовь иссякнет. А мы пока что и не очень-то гонимы, и примеров любви пока что довольно много, хотя и не с чего ей, вроде бы, взяться. Так что, либо сейчас не последние времена, либо мы - не Истинная Церковь(истинная та, что уже сейчас в подполье), либо формулировку надо менять. Или, хотя бы, конкретизировать?

Алексей В.

Здравствуйте, Егор, Пожалуйста, продолжайте Ваш интересный разбор. Пока что я не могу согласиться с Вами что ::::::Тут есть попытка понять Православие, поставить себя в его перспективу, а не "утилизовать" его, что чувствовалось раньше.:::::: Больно много всего этот автор понаписал (и не только понаписал), чтобы верить, будто он что-нибудь может не "утилизовать". И есть в этой статье очень характерные "алармистские" ноты вполне утилитарного характера. Сходу вспомню одну - что главная мысль христианина есть мысль об антихристе. Мне всегда казалось, что главная мысль - о Христе. Однако все равно интересно прочесть мнение столь эрудированного критика, как Вы. Кстати, эту самую статью я читал еще прошедшей зимой, так что не такая она новая. С уважением, Алексей

Игорь Рогов

Хотя уважаемый Егор Холмогоров усматривает в этом сочинении Соловьёвские нотки, я подобного сказать никак не могу. "Три разговора", да и большинство других трудов Владимира Сергеевича - свободное размышление на известную тему с заранее неизвестным финалом. Они пробуждают желание думать и показывают, насколько интересно и замечательно - размышлять о вечных вопросах бытия, ставить себе вопросы и самостоятельно добираться до истины. Апокалипсис у Соловьёва - скорее, повод рассмотреть антихриста как личность и обсудить свои размышления о будущем церквей и государств. Соловьёвский антихрист - это и плод самоанализа великого русского философа, он имеет портретные черты самого Соловьёва. Соловьёв всерьёз относится к тезису "Познай себя". Краткая повесть об Антихристе помещена в великолепную диалектическую рамку Трёх разговоров, в которой сосуществуют разнообразные точки зрения на одни и те же вопросы. От прочтения - скорее, впрочем, беглого просмотра статьи "МЫ ЦЕРКОВЬ ПОСЛЕДНИХ ВРЕМЕН" никаких похожих впечатлений не остаётся. На мой вкус, похоже на школьное изложение с известными действующими лицами, известным финалом и известными выводами вроде того, что "Онегин - резкий, охлаждённый ум, или Толстой - зеркало русской революции". Размышлений нет, рассмотрения проблем с разных точек зрения нет, диалектики нет, критического отношения к себе нет. Мышление линейное. Стиль подчёркнуто-серьёзный, скованный, словно писатель стоит по стойке смирно или носит чересчур тесный галстук. Всё, что можно сказать положительного о статье - проведенное доказательство того, что "Апокалипсис - скоро", сделано всерьёз, длинно, с привлечением массы материала и не без некоторой интеллектуальной изощренности. Отдельные здравые мысли в этом труде утрачивают звучание в контексте предвзятой темы.Читать этот опус не более занимательно и приятно, нежели проглатывать шпагу. В качестве курьёзного упражнения или для показа ловкости - можно. Для себя - больше не стану. Апокалипсис ожидался православной церковью начиная с 1-го века почти постоянно. Новый голос в двухтысячелетнем хоре чающих прихода антихриста ничего по сути не добавляет и не убавляет. Полагаю, было бы полезно составить антологию "ожидание Апокалипсиса с Христа до наших дней" и сделать её настольной книгой всех апокалиптиков будущего. Чтобы воздерживались хвататься за перо (хватать клавиатуру) сразу после прочтения Откровения. Помнить об Апокалипсисе нужно каждому христианину. Строить на ожидании Апокалипсиса свою жизнь, культуру, государство - нельзя.

Егор Холмогоров

Итак, продолжим благословясь. 1453 год - точная дата конца "тысячелетнего царства". Константинополь взят турками, Византийская Империя пала. По всем характерным признакам обнаруживается трагический эсхатологический факт: "держащий" теперь "взят от среды", и дороги приходу "сына погибели" открыты. Вот история с этой датой, и вообще с XV веком должна была бы нас многому научить. Тогда, после падения Византии и с приближением конца седьмого тысячелетия, с окончанием в 1492 году Пасхалии многие, в том числе и святые подвижники, были уверены, что Постави Бог противу седьми дней 7000 лет, - как написано в Соловецкой Палее XVII века, - а осьмой тыщщи нет конца. Как писалось в "Изложении Пасхалии": "В лето 6967 (1459) ... В то лето будет рождество антихристово и будет в рождении его трус... Зде страх, зде скорбь, зде беда велика. В распятии Христове сий круг бысть. И се лето на кнци явися. В няже чаем всемирное твое пришествие, о Владыко. Умножишася беззакония на земли. Пощади нас, о Владыко. Исполнь Небо и Земля славы Твоея. Пощади нас, Благословен Грядый во имя Господне. Пощади нас. Блюдете убо известно и разумне, о братие. Кто хощет быти в то время. Бегаяи бежи неверия" Мнение это разделяли выдающиеся святители. Св. Киприан Московскиий, в послании игумену Афанасию Высоцкому: Ныне последнее время, и по летам скончание приходит и конец века; бес же весьма рыкает, хотя всех поглотить, по небрежению и ленности нашей. Ибо оскудела добродетель, престала любовь, удалилась простота духовная... Св. Фотий Московский Се век маловременный приходит, грядет ночь, жития нашего престание, когда уже никто не может делать. Седьмая тысяча свершается; осьмая приходит и не преминет, и уже никак не пройдет. Блажен, кто уготовал себя к осьмой тысяче. Преп. Иосиф Волоцкий, в послании Нифонту, епископу Суздальскому, Подобает всем, паче ныне, даже до смерти подвизатися. В последняяя сия лета и во времена лютейша паче всех времен... Се ныне уже прииде отступление. Однако, в 1492 году так ничего и не случилось, в чем следовало бы увидеть нам некоторый урок. Прежде всего следует научиться крайне настороженному отношению к любым приближающимся Концам Света. Предсказания уже сколько раз бывали, что вот-вот конец лета. И все невпопад. - писал св. Феофан Затворник, - Спаситель сказал, что никто не знает времени. Нечего потому гадать и смущаться гаданиями других. Что будет Второе пришествие, то несомненно. И то несомненно, что оно будет внезапно, - при всех предзнаменованиях великих. Остается нам ожидать непрестанно Господа, и готовиться к сретению, не гадая о времени. Мы должны в высшей сепени взвешенно воспринимать реальность, с тем, чтобы не перейти от эсхатологической готовности, к апокалиптической истерике и монтанизму. В этой взвешенности проявляется не просто трезвость и смирение, по отношению к концу, но и подлинно христианское понимание Истории, понимание ее как реальности динамической, как тайны свободы, столь претящей процессуалистскому и предистинационистскому мышлению Запада, которое негоже нам перехватывать. Так же как для латино-немецкого неверия история есть процесс развертывания, согласно причинности, процесс, в котором все предопределено если и не материальной причиной, то хотя бы общим "жизненным потоком", так же для христианина история вся в непрестанном напряжении между предопределенностью внешних обстоятельств и обстояний и свободой человеческого нравственного действия, свободой избрания добра или зла, спасения или погибели. Вот как кратко формулируется христоианская историософия в Житии преп. Максима Исповедника: И говорит ему Феодосий епископ: "Как живешь, господин авва Максим?" Ответил святой: "Как предопределил Бог прежде всех веков свое промыслительное обо мне решение, так и живу". Феодосий говорит: "Но разве прежде всякого века о каждом из нас предопределил Бог?" Максим сказал: "Если предуведал, то без сомнения и предопределил". Феодосий: "Что значит это ,,предуведал и предопределил"?" Максим: "Предведение касается находящихся в нашей власти мыслей, слов и дел, а предопределение касается не находящихся в нашей власти событий". Феодосий: "Что находится в нашей власти и что не находится в нашей власти?" И Максим: "Как кажется, господин мой, зная все, ради испытания беседует с рабом своим". Феодосий: "Клянусь ради истины Божией, я спросил по незнанию и желанию узнать различие между тем, что в нашей власти и что не в нашей власти, и каким образом одно находится под предведением Божиим, а другое — под предопределением". Максим: "В нашей власти находится все добровольное, именно: добродетели и пороки; а не в нашей власти: подвержение нас разного рода случающимся с нами наказаниям и наградам. Так, не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни ободряющее здоровье, но производящие их причины [в нашей власти]. Например, невоздержание—причина болезни, как воздержание—здоровья, а соблюдение заповедей—причина Царства Небесного, как преступление их—огня вечного". Вся земная история - прелюдия к Небесному Царствию, к обожению или же к адской муке, а потом ее воистину имеет смысл воспринимать прежде всего sub specie aeternitatis, оценивая по тому дает ли она нового человека для Жизни в Боге, или же повергает его в геенну. Поэтому, думается мы не можем сказать, что святые в XV веке ошибались, ожидая Конца. Сказать такое означало бы похулить Духа, глаголавшего в них. Конец и вправду был близок, при дверех, но их молитвами и подвигом, равно как и тем, что павший было мечь Удерживающего поднят был Московским князем, конец отдалило. В некотором смысле сроки еще не положены. Предуведены Отцом, но не предопределены властным: "Да будет!". Не предопределены потому, что бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.(Лука 15, 10), а стало быть для каждого грешника, для каждого из нас, Господь хочет сохранить возможность покаяния, которого уже не будет после конца, а сразу Суд. С другой стороны - антихрист, тоже особое явление, явление, дорога которому открывается прежде всего опредеенным состоянием человеческого духа. В некотором смысле он всегда "близь при дверех", но не во всякое время будут ему эти двери отворены. Здесь надо бы вспомнить о том прообразе кончины мира, который дан в гибели Содома и Гоморры. Авраам торгуется с Богом: Погубишь ли город, если есть в нем 50 праведников? Не погублю. А если 45? Не погублю.А если 40? Не погублю. А если 30? Не погублю. А если 20? Не погублю. А если 10? Не погублю... Только Авраам хотел сказать: "А если 5?", как отошел от него Господь. Почему? Да потому что меньшее число праведников уже не охраняет город, не удерживает его от погубление, но само пребывает в опасности развратиться вместе с городом. Не щадит надо ради них город, но вывести их из него в пустыню, а на сам город обрушить чашу гнева.

Егор Холмогоров

Это же применимо и к миру. Человек балансирует на грани между состоянием, когда святые удерживают воими молитвами мир от погубления, - не случайно ведь второе отеческое толкование Катехона связывает его со Святым Духом, Который своей благодатью удерживает мир от окончательного развращения, и когда уже не дадут места в сердцах людских этой Благодати, отвернутся от нее, - тогда конец миру. Меч Катехона земного, - такая же удерживающая сила, толкование Катехона как Царя не капли не противоречит толкованию Катехона как Духа, поскольку чем, как не силой и властью Духа удерживается меч царя. И когда уже не повнуются и начальнику, то Катехон отходит, повинуясь апостольской заповеди Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу(Рим. 12, 19). В этом смысле, неизбежным было отречение последнего, из известных нам Катехонов - царя-мученика Николая, когда человеческие сердца огрубели и люди перестали подчиняться начальству, он сложил меь, дав место Господню Гневу над Россией, не мстя за себя лично, но претерпев мученическую кончину... Поэтому нынешнее время несомненно последнее, но может оказаться не последним в чреде "последних времен". Все зависит от того, побудит ли апокалиптическая реальность настоящего человеческиесердца устремиться к Богу, пробудит ли покаяние, или же, напротив, приведет к еще большему их очерствению. В первом случае меч катехона вновь будет поднят. Как некогда Давид или Константин, вновь будет избран Господом катехон из среды людей. Во втором - наше место в пустыне, подалее от антихристова царства. Потому нам следует быть готовыми ко второму и трудиться для первого, в надежде на восстановение. В этой мысли нет ничего нечестивого, потому что христианину полагается не только радоваться, но и трепетать перед концом, в котором мало кто из нас может быть уверен в приговоре Судии. Лично я бы не решился, рассмотрев свою совесть, написать столь однозначно торжествующий текст, в котором звучит "Маранафа!", но как-то совсем не слышно "Кирие элеисон". Рад за Вас, что Вы можете позволить себе писать столь определенно. Но все-таки, хотел бы позволить себе процитировать несколько пространно Льва Александровича Тихомирова, на мой взгляд идеально выразившего суть христианской историософии, и тем самым положить конец этому затянувшемуся лирическому отступлению: "Итак я думаю, что сроков не положено. Они зависят от нас, людей, от свободной наклонности к добру или злу, к Богу или сатане. В определении продолжительности каждого периода и всего срока мировой жизни участвуют три элемента. Из них два постоянных и один переменный. Сатана в кажцую минуту готов завладеть миром и выпустить для этого всегда готового антихриста. Другой элемент - спасительная благодать Божия - точно так же всегда, независимо от сроков, готова защитить нас. Обе эти силы противоположны по целям и стремлениям, одинаковы по определенности и постоянству напряжения в своих целях и стремлениях. Но есть третий элемент - сам человек. Напряжение его свободной воли искать Бога или сатану есть величина переменная. Ее-то действие и решает вопрос о продолжительности сроков. Они Господом Богом предусмотрены, и в этом смысле предопределено как Божественное действие благодати, так и допущение злу. Но все это предусмотрено и предопределено лишь в зависимости от человеческой свободной воли, которую Господь не насилует ни в какую сторону. Это обстоятельство - зависимость сроков от вас самих - и есть, мне кажется, причина того, что сроки нам не открыты. Знание их связывало бы нашу свободную волю различными соображениями - "еще не скоро" или "все равно ничего не поделаешь". Между тем нужно, чтобы наше делание или неделание обусловливалось не такими соображениями, а свободным исканием добра и зла, свободным желанием быть с Богом или наоборот - с сатаной. С этой точки зрения для христианина нужно не численное пре-дусмотрение сроков, а различение духовно-нравственной зрелости добра и зла для того, чтобы бороться за добро против зла и созидать дело Божие в соответствии с состоянием мира. В этом смысле различение лица времени нужно и полезно. Мне кажется, что только в этом смысле оно и указано нам Спасителем. В этом же смысле и в Апокалипсисе сказано: "Блажен соблюдающий слова пророчества книги сей". И следует это в скором времени после подписании Флорентийской Унии, т.е. после признания византийской Церковью и самим императором сущностной правоты "латинян". (Фатальной Флорентийской Унии предшествовала Лионская Уния, а также значительное духовное вырождение греков, которое чаще всего было сопряжено с податливостью влияниям, идущим с Запада Звучит немного странно. Дело в том, что византийская Церковь (с большой буквы) унию не подписывала, но напротив - анафематствовала, в лица сперва св. Марка Эфесского, афонских мнахов, а затем в лице Антиохийского и Иерусалимского Патриархов в 1443 году, затем на Соборе в Святой Софии в 1450 и, наконец, в 1484 на Константинопольском поместном соборе. Византийская Церковь была с ними и в них, а никак не наоборот. Говорить же о духовном оскудении Византии попросту смешно: Григорий Синаит, Григорий Палама, Никифор и Каллист Ксанфопулы, Филофей Коккин, Симеон Солунский, Николай Кавасила, Киприан Московский, Иоанна Кантакузин, Марк Эфесский, Геннадий Схоларий... Речь скорее может идти о преизбыточествовшем море святости и богословского ведения, яркой вспышке перед политическим концом. Уния была именно внешне навязананным политическим установлением, а никак не необходимостью внутренней логики истории. Не случайно она совсем не затронула духовных корней греческого народа, который под турецким игом сохранил Православие практически во всей своей массе... Не исключено, что переходом к троеперстию греки обязаны именно этим "западническим", "папским" тенденциям, хотя этот вопрос еще не получил окончательного исторического решения Ааа. Вот это к чему было. К троеперстию... Как же я про старообрядчество-то забыл... Честное слово, латинство тут ни причем. Точнее оно как раз при обратном. Дело в том, что крестное знамение всегда связываось с исповеданием веры. Есть даже мнение об изначальном происхождении этого знамения (еще одноперстного) - когда мученикам в Риме урезали язык, и после этого принуждали отречься от Христа, в надежде, что безмолвных их можно признать будет отрекшимися, мученики начертавали на себе крестное знамение, одним перстом, в знак исповедания единого Бога - Иисуса Христа. Двоеперстие появилось в тех регионах, где была велика разнь меду православными и монофизитами. Там сложение двух перстов отличало "мелхитов" (православных-халкидонитов), от исповедовавших mia fusis "яковитов". Троеперстие же возникло тогда, когда вследствие латинской ереси на первое место вышло свидетельствование единства и равночестности всех лиц Святой Троицы, против унижающего Духа Святого filioque. С этим и было свяано распространение в Византии троеперстия. То есть латиняне были тут причем, но по причине обратной, нежели Вам представляется. В экклесеологическом и эсхатологическом смысле обнаруживается прямая связь между отступлением от строгого учения Православия самим Константинополем, причем в пользу той реальности, которая однозначно связывается у православных с "антихристом", и политическим падением Восточной Римской Империи, с символическим попранием ногой неверных ее святынь...В определенной своей форме "православная имперская онтология" перемещается на Север, передается затерянному в евразийских просторах Московскому Царству. Здесь после конца Византии обнаруживаются все составляющие полноценного православного имперского мира, изъятого до времени из-под темных законов реальности, пораженной апостасией. Византия падает и отступает, но поднимается Новая Византия, Третий, последний Рим. Еще один "двоеперстный" мотив... Совершенно, кстати, чуждый русскому церковному сознанию того времени. Флорентийская уния совсем не воспиринимается как абсолютный Конец и Падение Византии, но как смута, которая так и не смогла развязаться вследствии гиблеи Византи от руки неверных. Генезис Третьего Рима в околостарообрядческой традиции, основательно подсаженной на филетизм, освещается по существу неверно. Прежде всего инициаторами Третьего Рима выступили сами византийцы, византийские исихасты. Вопрос translatio imperii рассмотрен в науке очень подробно, прежде всего - в работе о. Иоанна Мейендорфа "Византия и Московская Русь", а затем в продолживших тему многочисленных работах историков. Исихастская, православная партия довольно тщательно готовила площадку, для переноса туда основного содержания империи. С одной стороны она, в лице таких своих представителей, как преп. Сергий и митр. Киприан, довольно уверенно сдерживала попытки московского сепаратизма, создания "карманной" княжеской Церкви, которая не позволила бы Москве приобрести всеправославное измерение, в то же время греки препятствуют разделению русской митрополии на Московскую и Киевскую, утверждая наднациональный и надгосударственный характер власти московского митрополита. Именно византийскому влиянию Москва обязана своим превращением в общерусский и общеправославный центр. С другой стороны начинается символическое наполнение Московского Царства Византией. Дионисий Суздальский передает в 1382 на Русь точные копиии Одигитрии, традиционно считаемой покровительницей Константинополя. Вскоре переводится на славянский составленный Филофеем Коккином акафист этой иконе. Митр. Киприан переносит из Владимира в Москву Владимирскую икону Божией Матери, с которой связывается спасение Москвы от нашествия Тимура, и в Москве устанавливается аналогичный Константинопольскому культу Пресвятой Богородицы - покровительницы Города. На большом саккос митрополита Московского Фотия вышивается с одной стороныимператор Иоанна VIII Палеолог, а с другой вел. князь Василий I, чем символизируется равенство обоих государей, а изображение жены Иоанна, Анны Васильевны, символизирует их родство. В послании патриарха Антония Василию I подробно доказывается необходимость поминовения императора во всех православных церквах, поскольку нельзя сказать, что "мы имеем Церковь, а Царя не имеем" и такое поминовение действительно воодится, подготоваливая русских к той мысли, что если царство в Константинополе упразднится завоеванием, то они должны заступить на его место. Поведение русских после Флорентийской унии также весьма показательно. В сказании о Флорентийском соборе, написанном Симеоном Суздальским сециально рассказывается о Марке Эфесском, как о вожде православных, и в видении преподобный Сергий велит Симеону благословиться у него и проповедовать всюду учение, проповеданное св. Марком. Сам великий князь Василий выступает именно в роли Катехона, хранителя Православия - изгоняет еретика Исидора и созывает собор русских архиереев, чтобы извергнуть его и утвердить православную веру. Избрание митрополита Ионы происходит только тогда, когда униатская смута в Византии слишком заятгивается. Да и после этого избрания великий князь пишет Константину Палеологу, ьывшему православным, письмо с извинениями за самовольное поставление, и пытается выяснить, если в Константинополе православный патриарх. После падения Константинополя митрополит Иоана пишет в послании к литовским епископам, что падение Константинополя было наказанием за унию, но нигде не говорит о поврежденности Православия у греков. Напротив, пишет св. Геннадию Схоларию просьбу не оставлять русской Церкви своим попечением. В 1465 митр. Феодосий хиротонисает по просьбе Иерусалимского патриарха грека Иосифа в митрополиты Кесарии Филипповой. Инцидент с включением в архиерейскую присягу клятвы "не принимать никого ни на митроплию, ни на епископские кафедры от константинопольского патриарха потому, что Царьград в руках мусульманских" был вскоре исчерпан, а прибавка отменена, после веского предупреждения преп. Максима Грека: "Царьград в руках агаянских, но Православие остается между греками непоколебимым, и Церковь по прежнему управляется Духом Cвятым". Но тут, как видно, менее всего можнобылоговорить о развращенности греков латинским влиянием. Скорее напротив - об опасении мусульманской скверны... Наконец, главный памятник церковного сзнания того времени - послание старца Филофея Вел. Князю Василию Ивановичу не оставляет сомнений, что на Руси падение второго Рима мыслилось как гибель от агарян, а не как следствие ереси: Старого убо Рима Церкви падеся неверием и Аполлинариевой ересью, Второго же Рима Константинова Града Церкви агаряне внуци секирам, оскордами рассекоша двери (Пс. 73, 6-7). Далее утверждается не Московская, не национальная только, но вселенская миссия Московского Государя, как Катехона, наследника равноапостольного Константина, и защитника Вселенской Церкви, которая вся мыслится как его Церковь: Сие же ныне Тетьего нового Рима державного твоего царствия Святая Соборная Апостольская Церковь, иже в концах вселенныя в Православной христианской вере во всей поднебесной апче солнца светится. И да весть твоя держава, благочестивый царю, яко вся царства православныя христианской веры снидошася в твое царство. Един ты во всей поднебесной Христианам царь. Не преступай царю, заповеди еже положиша твоя прадеды: великий Константин и блаженный Владимир и великий богоизбранный Ярослав и прочии блаженнии святии, ихже корень и до тебе... блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася в твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство иным не достанется, по Великому Богослову. Поразительно, что та же мысль проникает и к грекам, и патриарх Иеремия II, в переписке по поводу установления московсокого патиаршества отвечает русскому Царю словами русской же доктрины III Рима. Оно и понятно. Греки под турецкой властью считали себя духовно подданными Единой Христианской Империи, русский царь поминался за литургией, Иван IV испрашивает благословение на венчание на царство у восточных патриархов. Постепенно учащаются поездки восточных патриархов и архиереев на Русь, участие их в русских церковных делах... Другими словами Москва существует не как "вторая" или "третья" империя, но как третья столица, третий центр единой Империи. Турки понимались на Востоке как "владеющие", а не как имеющие власть и право. То же сознание сохраняется уже и много после "окончания Московского периода", как Вы его называете. Для всей православной ойкумены Русский Царь оставался единственным закнным православным императором. В этом смысле характерен случай с афонским старцем Иларионом Грузинским. Во время Крымской войны 1854-56 гг., Вселенский Патриарх, который в XIX постепенно стал переходить на "фанарскую" идеологию Османской Империи как "удерживающего" (вспомним анафему на греческое восстание) издал указ о том, что все монастыри на горе Афон должны молиться за победу турецких войск в этой войне. Услышав это, грузинский старец, Отец Илларион, сказал о Патриархе: "Он не христианин". А когда он услышал, что монахи Григорьевского монастыря выполнили распоряжение Патриарха, то сказал: "Вы лишились благодати Святого Крещения и лишили ваш монастырь Божьей благодати." Когда же настоятель пришел к старцу, чтобы покаяться, он говорил ему: "Как ты посмел, несчастный, поставить Магомета выше Христа! Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа говорит Своему Сыну: "Седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс. 109.1), а ты просишь Его положить Его сына под ноги Его врагов!". И еще, в письме к начальнику канцелярии Российского Священного Синода, старец Илларион писал: "Властители других народов [т.е. не российский император] часто присваивают себе некоторое величие, но ни один из них не является в действительности королем, они только приукрашиваются и льстят себе великим именем, но Бог не благосклонен к ним и не доверяет им. Они правят только отчасти, по снисхождению Божьему. Поэтому тот, кто не любит своего, Богом поставленного, Царя, не достоин называться христианином…" Таким образом речь у нас идет о сохранении идеи Единого Римского Царства в Православном сознании совсем не до Алексея Михайловича, а много позднее. Причем особая роль России определялась переходом уарства к русскому Государю, передачей в его руки власти над всей христианской ойкуменой, а не особым мессианским характером русского народа (особенно если учесть, что русские, как и римляне и греки - не народ, а имперская общность), или, тем более не тем, что Православие у греков "испроказилось". Кстати еще об этом самом "повреждении". Беда в том, что в эту старообрядческую концепцию не вписываются ни собор 1484 года, ни знаменитое осуждение папского календаря собором 1583 года, при патр. Иеремии II (Траносе), к которому в 1592 присоединился через своего апокрисария патриарх московский, ни ревностно организованное греками сопротивление унии в Западной Руси, ни деятельность патриарха Досифея Иерусалимского, ни собор 1722 года с анафемами на латинян, ни восстановление в 1756 практики крещения латинян, ни многочисленные послания патриархов о Православной Вере. Другими словами, старообрядческий взгляд на греческое православие как на поврежденное грешит не просто неточностью, а нарочитым, сознательным, упрощением фактического положения вещей. Именно греки вынесели на себе немалую ношу общесправосавной борьбы с латинством, причем им принадлежало в этой борьбе на переднем крае, они составляли как бы первую линию обороны русской Церкви и когда эту линию пытались игнорировать, как в Киевско-латинской школе и церковной практике или в доморощенном филетизме старообрядцев, это вело как раз русскую церковь к плачевным результатам. На этот момент приходится русский раскол, смысл которого и заключался в страстотерпном свидетельствовании староверами катастрофической природы реформ, начиная с Никоновской справы до ужасного финала в соборе 1666-67 годов, где официальная церковь формально анафемствовала эсхатологическое учение о Москве-Третьем Риме, о домостроительной богоизбранности Московского Царства, сравняло пункты Стоглава с прахом. Восточные патриархи, санкционировавшие и вдохновившие такие нововведения, возможно, руководствовались спецификой своей собственной экклесеологической позиции. Ранее связав "имперскую онтологию" исключительно со Вторым Римом и утратив ее вместе с военно-политическим крахом Константинополя, греки перенесли свой собственный катастрофический, уже постимперский, посткатехонический опыт и на саму Русь, отвергнув даже возможность того, что там могли в полной мере сохраниться те условия, которые существовали ранее в самой Византии. Тут Вас вряд ли можно "научно переубедить", поскольку со старообрядческой идеей Вы себя связали крепко и, я бы сказал, слепо. Но все-таки имеет смысл указать на совсем другую перспективу, нежели та, на которой стоите Вы. Прежде всего, как было уже указано, восточные патриархи как раз исходили из сугубо имперской позиции. Для них подлинным Римом как раз была Москва. Москва была столицей вселенского православного Царства, причем при Алексее Михайловиче расчет был на то, что царь скоро предпримет поход против турок и освободит восточных христиан из под турецкой власти. Со времен моих дедов и отцов,- говорил царь Алексей Михайлович, согласно Павлу Алеппскому, к нам не перестают приходить патриархи, монахи и бедняки, стеная от обид, злобы и притеснения своих поработителей, гонимые великой нуждой и жестокими утеснениями. Посему я боюсь, что Всевышний взыщет с меня за них, и я принял на себя обязательство, что, если Богу будет угодно, я принесу в жертву свое войско, казну и даже кровь свою для их избавления. Греки приветствовали эту перспективу, верили в то, что в ближайшем будущем власть русского царя восстановит Империю на всем ее пространстве. Пресвята Троица да умножит вас превыше всех царей- говорил в 1649 году патриарх Иерусалимский Паисий, - благополучно сподобит вас восприяти престол великого царя Константина - прадеда вашего, да освободит народ благочестивых и православных христиан от нечестивых рук... да будеши новый Моисей, да освободиши нас от пленения, якоже он освободил сынов израилевых от фараоновых рук. При патриархе Иосифе начинается приглашение греческих учителей и иконописцев, которые должны были успешно конкурировать с влиянием латиномудрствующих киевлян, за богослужениями поминают восточных патриархов... Издается печатно памятник подлинно имперского размаха - Кормчая, в котрой наряду с церковными канонами фигурируют законы греческих царей. Впоследствии патр. Никон придаст ей еще более имперский размах, включив в конец ее документы посвященные возникновению патриаршества на Руси и содержащие идеологию Третьего Рима.Таким образом, включенная в Кормчую, она принимала официальный церковный статус. Был дан определенный вектор и стихийно существлявшейся с начала века книжной справе. До того не было выбрано ни определенного критерия для оценки исправлений, ни цели, которой хотели этими исправлениями добиться. При этом периодические споры о "ереси справщиков" возникали задолго до никоновской справы. Достаточно вспомнить историю осуждения св. Дионисия, мудрого архимандрита Троице-Сергиевой Лавры и героя сопротивления полякам, за исправление чина водосвятия. Обвинения и степень их основательности мало чем отличались от позднейших старообрядческих, предъявляемых Никону. Теперь, в последние годы патр. Иосифа и при Никоне все исправления и богослужебные изменения приобрели определенный смысл - вместо хаоса предшествующего периода, когда одни исправления заменятся другими, берется курс на вселенскость, на сближение с обрядовой практикой других церквей Империи, которой, несомненно, не могло быть разногласия. Несомненно, после восстановления бы в полном объеме Империи обрядовый вопрос приобрел бы совсем другое измерение - подобно тому, как утверждение константинопольского центра Православия дало все его нынешние формы, московский этап мог бы дать новый период актуализации Традиции, творчества в Традиции. Пафос этого творчества уже чувствуется в фигуре Никона, который буквально за несколько лет вырастает в фигуру всеправославного, даже всеевропейского масштаба (не случайно его устранением занимается папский агент Паисий Лигарид). Однако и вселенская реинтеграция Православия, в которую греки приносили внешнюю форму, русские же - сущность (греки поражались истовости и благочестию русских православных и величественности их служб - несомненно, эти черты быстро были бы заимствованы на Востоке, дав новую волну возрождения аскезы и благочестия), и творчество в Предании в Церкви русской, превращение ее в Церковь подлинно имперского размаха и величия, разбились о филетизм старообрядческого раскола, посеявшего в Церкви русской смуту и подорвавшего силы Империи. В чем была имперская, точнее антиимперская сущность старообрядчества. Прежде всего в филетической, племенной гордыне, столь противоречащей и русскому христианскому смирению и требуемому для сознания подлинно имперского народа вселенского духа. Во всех старообрядческих типах менее всего кротости, любви, смирения, спокойствия - это нервно перенапряженные, лихорадочные типы. Типы бунтовщиков, а не строителей, типы браннолюбцев, а не свидетелей Истины. Это, так сказать, антропологическое преступление против Империи ведет и к преступлению онтологическому. Суть старообрядческой позиции в отношении Империи состоит фактически в исключении греков и других народов из числа граждан Империи, схлопывание границы Империи до наличных политических границ Русского Царства. По большому счету старообрядчество отказывает Империи, Третьему Риму в актуальном бытии, не признает его "ойкуменического" характера, вычеркивает всех, кроме русских из списка подданных русского царя... В этом сквозит глубокое недоверие к возможности превращения Москвы в Рим и Константинополь, в достаточности духовных сил для этого превращения. Старообрядчество выбирает своим знаменем чистое охранительство, зашиту не "логоса" - суности и сути Предания, а его "тропоса" - конкретного образа бытия на Руси. Причем и этот-то тропос защищается не активно, миссионерски, его не стремятся водворить и у греков, показать, что они должны исправить себя по русскому образцу, защита "тропоса" Предания сводится к тому, чтобы сохранить себя "неповрежденными" мнимой греческой "проказой"... Интересно, что миф о "греческой проказе" проникает в толщу раскольников сразу и безоговорочно. Вопреки тому, что написано было в книгах печати патриаха Иосифа. Восточные патриархи, говорит Кириллова книга: право и неизменную вперу данную им от Св. Апостолов, и их учеников, и седьми Вселенских соборов, ни в чем не нарушающе, ни отлагая, проповедали и проповедуют, держали и держат. А Книга о Вере выражается еще более сильно, пространно и определенно: "Святая восточная в грецех обретенная церковь правым царским путем... ни направо, ни налево с пути не совращаяся к горнему Иерусалиму сыны своя препровождает... и ни в чесом установления Спасителя своего и блаженных Его учеников, и святых отец предания, и седьми Вселенских Соборов, Духом Святым собранных устав не нарушает, ни отменяет, ни в малейшей части не отступает... аще телесную чувственную, от телесного и чувственного врага неволю терпит, но веру истинную и совесть свою чисту и нескверну... сохраняет. Ничестожь бо турци от веры и от церковных чинов отымают, точию дань грошовую от греков приемлют... И якоже люди Божии, егда в работе египетстей были, веры не отпадоша, и первыен христиане в триста лет в тяжкой неволе будучи, веры не погубиша; тем же образом и нынешнее время в неволе турецкой христиане веру православную целу соблюдают... да заградятся всякая уста глаголющих неправду... на смиренных греков... Русийскому народу патриарха вселенского, архиепископа Константинопольского, слушати и ему подлежати и повиноватися в справах и в науце духовной есть польза, и приобретение велие, спасительное и вечное". Выступление старообрядцев против вселенскости Империи, против всеохватности никонова замысла по строительству в согласии с царем Алексеем Михайловичем Третьего Царства, оказалось ударом и по Церкви и по Царству. После этого удара почти столетие истекающая кровью русская Церковь пыталась набрать прежнюю высоту... Странным образом св. патриарх Никон оказывается в центре всеохватного заговора, точно стрелы всех возможных врагов Церкви направлены против него: тут и бесчинники во главе с Аввакумом, начавшие, даже прежде всякой попытки как-то остановить преобразования творить свои особые сбрища и хулиганить в церквах (вспомним как протопоп Логгин в алтаре плевал Никону в глаза), тут и содомит Паисий Лигарид "митрополит Газский", изверженый Иерусалимским патриархом, - на самом деле иезуитский священник на постоянном жаловании у Ватикана, тут и надменное, насквозь уже ополяченное и начинающее окатоличиваться русское боярство, тут даже какие-то монахи из евреев, отправляющие царю клеветы на святого патриарха... Понятно, что против такого "единого фронта" благочествиый царь не смог выдержать и, в конечном итоге, начал "сдавать" святого патриарха врагам. Тот ушел "давая место гневу", не в силах дальше ограждать Церковь и Царя от злокозненных влияний разрушителей. Этот поступок в чем-то сравним с позднейшим отречением Царя-Мученика Николая. И тут и там Государь (Вспомним, что Никон был еще и Великим Государем, как бы пророком и Судией, избраным Богом, подобным Самуилу, при Царе Алексее, оказавшемся не лучше Саула) зря крайнюю степень нечестия и развращения, отречение от него и от его дела, предоставляет все на Божий Суд, остраняясь, с тем, чтобы воззвать к покаянию народ и быть либо возвращенным, либо принять мученическую кончину. И тут и там отречение оказывается чреватым неисчислимыми бедствиями и для Царства и для Церкви.... В этой свящи понятна и трагедия старообрядцев. Они оттолкнули руку, протянутую им патриархом, сказавшим Неронову "служи и по старым и по новым - обои добры", вместо этого они стали игрушкой в руках силы, которой нужно было уничожить великого Патриарха. Тотчас по его удалении как из рукава выскакивают возвращенные из ссылки вожди антиникониан, начиная свою разрушительную проповедь, смущая народ, за несколько лет создавая раскол и, одновременно, дискредитируя Патриарха. И, когда дело было сделано, на разбойничьем Московском Соборе 1666-67 годов Святитель был изгнан, те же силы, что всего нескольколет назад возвратили старообрядцев из ссылки нанесли им жестокий, рассчитанно жестокий удар - удар, который, понятно, оставлял им один только выход - раскол и многолетнюю войну против обессиленного потерей цели Царства. Греческие патриархи, странным "стечением обстоятельств" повешенные султаном по возвращении в Порту, послужили точно таким же слепым орудием подрыва Царства изнутри. Сами они, при этом, искренне считали себя слугами царя. Ими была занята настолько радикальная "цезарепапистская" позиция, что она вызвала даже протест у обычно покорных русских архиереев, потребовавших исправления соответствующих решений собора, в которых царь назывался "наместником Божиим", которому "патриарх должен быть послушен" как находящемуся "в вещем достоинстве". Принятая в итоге формула была куцей и фактически прокладывала дорогу идее "отделения Церкви от государства". В ней говорилось: Пусть царь имеет преимущество в мирских делах, а патриарх - церковных. Тем самым пространство Православного Царства нечестиво рассекалась на священную и мирскую части, устранялось единство, сотрудничество, общее дело... Это и было подлинной духовной катастрофой, в которой староверы сыграли довольно неприглядную роль динамита, заложенного "тайной беззакония" под Царство. Теперь попробую отметить конкретные неясности... где официальная церковь формально анафемствовала эсхатологическое учение о Москве-Третьем Риме, о домостроительной богоизбранности Московского Царства Если так, то где-то должен быть текст анафемы. Нельзя ли с ним ознакомиться, поскольку я так и не смог найти ни в одной книге, касающейся собора ничего похожего. о духовной порче традиции, утратившей свое "хилиастическое" качество. Если переводить это на богословский язык, то следует сказать, что Предание Церкви во времена, когда отсутствует Катехон неполноценно. Стало быть, поскольку Предание - это действующий в Церкви Святой Дух, то умаляется действие Духа в Церкви... Все это логично в беспоповской перспективе, но готовы ли защищать это учение, выдвигая при этом проект объединения не беспоповцев разных толков, а православных. В догматике такой ход мысли невозможен... Страстная реакция староверов на реформы, вплоть до самых радикальных форм (гари), Риторически изящно, но как бы не назвать коллективное самоубийство, со всеми выьекающими для вечности последствиями, но так и останется самоубийством... Промежуточная реальность имперского хилиазма исчезла. Между Церковью и миром вновь разверзлась пропасть. Это утверждение, опять же, возможно только в перспективе не просто впадения царя в ересь. Даже таковое не уничтожало реальности Катехона, а в реальности подлинной апостасии, которая заключалась бы в совершенном отречении от духа Христианства, выступление с ним на борьбу. Дотоле был только один царь, который перестал быть катехоном, - Юлиан Отступник - отрекшийся от Христианства. восстановивший бесопоклонство, начавший строить иудеям храм в Иерусалиме, то есть предъявивший все признаки антихристова предтечи... При Алексее Михайловиче - ну разве что Новоиерусалимский монастырь можно записать в качестве храма Соломонова. Требуются очень веские доказательства, чтобы утверждать, что с Алексея Михайловича исчезла реальность Катехона, которая дотоле не менялась даже во времена римских гонений, - и Диоклетиан был Катехоном, и во времена ересей - и Лев Исавр был Катехоном, что наглядно доказал, отразив арабское нашествие... И вдруг реальность Катехона упраздняется из-за троеперстия, а также того, что русская Церковь не захотела пойти по пути Римской и содержать в Символе Веры прибавки, - хоть и безопасные, но не изначальные, а потому недолжные...

Дугин

Уважаемый Егор! Благодарен Вам за пространные комментарии и критику, которые мне представляются очень интересными и полезными. Часть Ваших замечаний я вполне принимаю, так как они вполне обоснованны. Другая часть мне представляется ошибочной. Я с удовольствием предпринял бы развитие этого содержательного диалога с коррекцией тех мест и выражений, которые, действительно, подлежат коррекции. Сопутствующий Вашим интересным наблюдениям мелкотравчатый фон других участников предлагаю не принимать во внимание. У меня также есть предложение в данном предприятии полностью абстрагироваться от других моих текстов и статей, чтобы как можно более пристально сконцентрироваться на главной теме. (Что Вы и так делаете, выказывая внимательность и деликатность к серьезности обсуждаемых проблем). К остальным аспектам можно будет вернуться впоследствии. Относительно даты написания статьи - это зима 1997 года. "Метафизика Благой Вести" действительно написана раньше, но это отдельная тема. Статья "МЫ ЦЕРКОВЬ ПОСЛЕДНИХ ВРЕМЕН" является своего рода концептуальной программой, поэтому ее-то и важно обсудить. Далее начинаю более детальный разбор Ваших критических замечаний. -- Холмогоров: ..Хотя, признаюсь, во всем проекте чувствуется некоторый соловьевский мотив, a la "Три разговора", но в отличие от гностической перспективы, в которой стоит вопрос у Соловьева, у Вас перспектива в целом христианская и православная. Дугин: Соловьева я не люблю в принципе. По крайней мере, если ранняя книга "Метафизика благой вести" удручает иногда на протяжении многих страниц, то этот текст вызывает желание его рассматривать и критиковать. Чем я, оставив комплименты, и попробую заняться. Комплиментов мы все себе наговорить и сами сможем, а вот покритиковать - на то нужны другие. Дугин: Говорить себе комплименты дело самовлюбленных свиней. Холмогоров: Мои замечания можно условно разделить на две части, хотя и перемешанные между собой, в первой просто отмечаются мелкие огрехи, которые режут глаз при чтении, неясности, положения вызывающие сомнение, места, требующие более определенного раскрытия. А во второй - собственно концептуальные возражения, которые и не позволяют согласиться со статьей, несмотря на ее явно не среднее качество... Думаю, что если интересны только они, то их можно вдыелить чисто зретильно, по объему, так как неохота нарушать равномерное течение статьи. А затем и такой долгожданный, такой томительно чаемый миг Славы Господней... Помните торжественные слова Псалтыри: "Входит Царь Славы. Кто есть сей Царь Славы?" Пример выбран не совсем удачно. Дело в том, что этот псалом не носит по преимуществу эсхатологического характера. Согласно толкованию блаж. Феодорита (все же он - наиболее значительный экзегет) псалом относится к Вознесению. Что более согласуется и с самим текстом псалма. "Кто взойдет на Гору Господню?" - что предполагает не снисхождение Второго Пришествия, а восхождение. "Неповинен рукама и чист сердцем" - то есть здесь отмечается аспект не Судии, а скорее Агнца, внемлющего грехи мира. Дается повеление: "Возьмите врата князи ваша, и возьмитеся врата вечная: и внидет Царь Славы", что более соответствует не Второму Пришествию, а Воскресению и Вознесению Христовым, которые первые открывают затворенные дотоле врата на Небо. Ибо прежде даже пророк Илия вознесен был только как бы на небо. Придираюсь к такой мелочи только потому, что, наверное, Вы не последний текст на эту тему пишете, а стало быть возможно еще не раз захотите повторить этот образ. Думаю, что тут более уместно будет цитировать "Се жених грядет в полунощи, и блажен раб, его же обрящет бдяща", что выражало бы и необходимость готовности к Дню Господню и томление душ верных в ожидании его. "Ей гряди, Господи Иисусе!" Дугин: Я не возражаю против этого замечания. Однако, полагаю, что ни одно место в Псалтыри не может быть истолковано однозначно. Мы имеем дело с творениями Святаго Духа, который "глаголал пророки" (в данном счлучае глаголал чрез пророка Давыда), и следовательно, здесь заведомо исключается какая-то одна строго рациональная интепретация. Что ни в коем случае не означает не солгасия с толкованием этого места как прообраза Вознесения. В то же время здесь мне видится явный эсхатологический аспект. Я встречался с подобным эсхатологическим толкованием этой фразы (когда вспомню где и у кого, специально уточню). Я думаю, что одно место из 23 Псалма -- посладняя фраза, позволяет толковать его значение как эсхатологическое (хотя и не противоречит вознесенской трактовке). Последние слова "Кто есть Царь Славы? Господь силам Той есть Царь Славы". "Господь силам", как и все связанное с выражением "в силах" или "на силах" связано с обнаружением подлинного (а не прикровенного, как в Первом Пришествии) масштаба Божественности Господа нашего Исуса Христа, а это происходит в момент Второго Пришествия. В то же время, в Вознесении Исус Христос "входит в славу", "восходя на небеса" (но уже с "Человеческой Природой"). Поэтому мне представляется возможным обе трактовки. Хотя этот момент не столь принципиален. С замечанием солгасен. Учту в переизданиях. "а тварный мир - с его нетварной причиной, с его "скрытой частью" Холмогоров: Первое в чреде встречающихся на протяжении всей статьи богословски неловких выражений, которые либо непонятны, либо имеют смысл не слишком православный... Бог, несомненно, нетварная Причина мира, но вот назвать Его "частью" мира, все одно - открытой или скрытой, - невозможно. Ибо объемлющий тут Бог, объемлемый - мир... У некоторых неаккуратных современных богословов встречаются фразы о том, что Бог - скрытая основа творения, но это не очень точная передача мысли преп. Максима Исповедника. Тот говорит о том, что Божественные нетарные логосы являются идеальным заданием, энтелехией, тварного мира, задают его движение к упокоению в Боге, но сами они частью мира являются не могут, равно как и мир не является частью их. Дугин: Согласен: "скрытая часть" выражение двусмысленное. Конечно же нетварные энергии, будучи строго нетварными, не являются "частью" тварного. Я (быть может не очень удачно) стремился подчеркнуть тезис о постоянном (вечном) соприсутствии Божества в творении, причем во всех его аспектах и всегда (в отличие от схаластических взглядов католиков, считающих, что соприкосновение нетварного Бога с тварным миром проходит лишь в исторический первомомент Творения и в исторический период Воплощения, а позже только в таинстве евхариистии и нигде больше). Нетварный свет присутствует внутри каждой вещи мира, как малой, так и великой. Это предвечный Промысел Лиц пресвятой Троицы о вещах и о мире. Нетварное не просто трансцендентно (объемлит) тварное, но и соприсутствует в нем, не сливаясь. " Это неподъемно и устрашает, силы князя мира сего огромны, а наши ряды смятенны и малочисленны как никогда, но это еще не достаточное основание для того, чтобы опустить руки. И предки наши в тяжелые времена попадали в страшные ситуации. А сколько вынесли первые православные мученики и праведники, и говорить не приходится! Вынесли, но не отступили, не сломились, не покорились давящей воле "здравого рассудка". А мы? Холмогоров: Цитирую не для того, чтобы возразить, а наоборот, чтобы поблагодарить. Очень хорошо сказано. Единственное что - как-то странно выпадают новомученики Российские, перенесшие за Христа страдания ничем не меньшие, чем древние мученики. В чем-то даже и большие, ибо среди больших искушений. Дугин: Почему странно выпадают? Пример мученичества первых христиан - вполне каноничен. В отношении "новомучеников" (чей повдиг отнюдь не отрицается) все же следует говорить более подробно и детально. Со старообрядческой точки зрения здесь много нюансов. "экклесеология" Слово, которое непонятно на каком языке. Если с греческого ekklesia (с "этой" в середине) - то экклисиология. Если с латинского ecclesia - то экклезиология. Если с волюнтаристски русского, то экклесилогия. Но вот употребленный Вами вариант - какой-то совсем безосновательный. Дугин: творчество корректора, которое не удосужился исправить. У меня было на латинский манер (как чаще всего встречается) "экклезиология". Я попросил исправит ближе к греческому. И не проследил. Благодарю за замечание. Никаких специальных коннотаций этот термин не несет - опечатка. учение о духовном таинственном содержании земных путей Церкви Христовой. Холмогоров: Или, быть может Вы различаете экклисиология, как богословское учение о Церкви, Ее природе и свойствах и экклесеологию, как своеобразную церковную историософию? Дугин: не различаю. Холмогоров: Дело в том, что в анналах богословия специальной дисциплины о "таинственном содержании земных путей Церкви" нет. А экклисиология - учение о Церкви вообще, во всех ее аспектах. Дугин: Употребляя темин "экклезиология" хотел акцентировать в данном случае ту сторону общего учения о церкви, которая относится к историческим этапам ее судьбы в связи с мета-историческим уровнем. "Таинственное" содержание -- иными словами мистическый смысл, а не простая статистическая констатация. все православное учение и есть расширенная эсхатология... Экклесеология, учение о Церкви, как и все в христианстве есть часть эсхатологии. Холмогоров: Понимаю, такого рода риторические ходы ныне в моде, но все же, имхо, Вам, человеку уважаемому, стоили бы проявить некоторый риторический снобизм и их избегать. Дело в том, что, если говорить строго, то все православное учение есть расширенная Теология (учение о Боге в Самом Себе) - то есть учение о том, что Бог сперва создал нечто вне Себя и помимо Себя, а потом обожил, воспринял в Свою внутритроическую жизнь по благодати. Эсхатология, учение о конце, и есть учение об увенчании этого "вотроичивания" человека, а с ним и всего тварного мира... Дугин: Употребляя такое выражение как "расширенная эсхатология" хотел подчеркнуть тот момент, что проблема КОНЦА СВЕТА стоит в самом центре Православного Учения. Христианство, безусловно, включает в себя Богословие. Но его включают мноогие традиции и религии. А вот метафизическая проблема Конца Света, ее содержание, колоссальные потресения в онтологии, которые с ней связаны в центре внимания стоят только и исключительно в Христианстве. Это часто забывают сами христиане. После Христа СВЕТОПРЕСТАВЛЕНИЕ на пороге, в центре внимания православного сознания. Вся тринитарная метафизика открывается именно в эсхатологических условиях и это не случайно. Тема важная и интересная. Можно вынести ее отдельно. Дугин в статье: "Церковь началась с Пятидесятницы, с момента схождения Духа Святаго на апостолов" Холмогоров: Первы крупный "баг". Уважаемый Александр Гельевич, нельзя ли пару-тройку отеческих цитат в подтверждение этого положения? Далее см. оригинал Хомлогорова с критикой Лоского (все сообщение не вмещается). Дугин: Вот это серьезно и по-существу. Во-первых, признаю, что в очень многих богословских аспектах опираюсь именно на Владимира Лосского, взгляды которого мне ближе всего. Это очень верно замечено и делает честь Вашей внимательности. Меня мой коллега-богослов (в сане) поправлял, что если и говорить о Дне Рождения Церкви в Пятидесятницу, так только о Новозаветной Церкви. Это верно. Далее, Вы совершенно правы, что невозможно разделить Воплощения Господа нашего Исуса Христа и основ Церкви. Но в тоже время в Евангелии ясно проходит тема Утешения, послания Святаго Духа Христом (Всей Троицей) после Его Вознесения. И совершенно очевидно, что первая апостольская община, существовавшая тогда, когда Господь наш Исус Христос пребывал среди людей 33 года, и та апостольская община, которая существует с Пятидесятницы до наших дней несколько различаются. Отнюдь не настаивая на выражение "День Рождения Церкви" (которое для меня не является принципиальным в доктринальном смысле), предлагаю заменить его нак "День Рождения Новозаветной Церкви как мистического и исторического сотериологического института". Хотя так громоздко. Хотя в принципе можно и вообще обойтись без выражения "день рождения", которое вызывает (оказывается) протесты и упреки в ментальных "bugs". Теперь о домострительстве Святаго Духа. Почему отождествлять миссию или домостроительство с "ипостасностью действий" Лиц Святой Троицы? Мы ведь говори м о Святом Духе -- "глаголавшем пророки". Можно то же придраться и сказать - "здесь разделение действий". Мол, так как у Святой Троицы действие одно, то "пророки глаголал" не только Святой Дух, но и остальные Два Лица (что, кстати, отчасти то же верно). Можно пойти и дальше полностью перемешав Лица в их отношении к миру, утверждая, что их неслиянность имеет отношение только к области Предвечного. НО это очевидный абсурд. Троичность Божества не может быть явлена твари никак иначе, кроме как через различие икономий, домостроительств Лиц. Мне это кажется совершенно очевидным и никакого "антипаламизма" и тем более противоречия с пунктами VI Вселенского Собора я не усматриваю. В любом случае, так как это, действительно, принципиальный момент, то мне было бы в высшей степени интересно познакомиться со всей критикой Лосского и системой аргументаций Егора Холмогорова (или других ученых и компетентных участников дискуссии) по этому вопросу. Заранее благодарю. Дугин в статье: "Первые христиане относились к Империи с особым благоговейным чувством, пророчески провидя ее грядущее воцерковление... Но все же на протяжении первых веков, когда Церковь существовала вплотную с миром, еще не принявшим Благой Вести и остававшимся под бременем иных могуществ, христиане пребывали в глубоком противоречии с самой сутью окружающей реальности и в общественном, государственном, и в естественном, природном смысле. И все дальнейшее..." Холмогоров: Парадоксальным образом тут Вы оказываетесь большим католиком чем папа, и большим христианином, чем первые христиане. Дугин: Туманное и малопонятное сравнение, сравнение с папежскими псами оскорбляет. Холмогоров: Видимо Вы слишком увлекаетесь этапированием истории. Первым христианам, как ни покажется странным, было присуще не только прообразовательное, но и актуальное принятие Рима как особого царства, царства в чем-то священного. Священного, понятно, не в смысле духовной миссии, сопоставимой с миссией Церкви, а в смысле устроения мира для церкви. В противоположность тайне беззакония Рим являет собой тайну Законности, тайну Порядка. Дугин: Мне кажется Вы перебираете, тайна беззакония не социальное понятие, но существо антихриста. Прообразовательность явно присутствует в отношении первых христиан к Риму. Другое дело, что социальное (православно-имперское и симфоническое) таинственно связано (обратным образом) с приходом "сына погибели", но утверждать, что предположительный крах римского порядка до Константина означала бы для христан наступление "тайны беззакония" явно слишком рискованно (в Вас говорит своего род "Языческий Империализм", что мне в целом симпатично, но, боюсь, в строго православном контексте не совсем корректно). Холмогоров: Любая власть, любое царство отныне могут быть мыслимы только как римские - или по преемству, или по сходству. При этом, что важно, царство имеет происхождение независимое, по сравнению с Церковью. "Августу царствующу на земли многообразие царств упразднися", оно не нуждалось в подкреплении от Церкви своей легитимности. "Государство христиан и государство ромеев, - говорит св. Григорий Богослов, - взросли одновременно, римское превосходство установилось во время земной жизни Христа, а до этого времени римляне еще не достигли совершенства монархии". Поэтому христиане ощущали себя уже в языческом Риме как в государстве установленном Богом и для Церкви. Дугин: "для Церкви". Это ли не прообразовательное отношение? Вопрос был только во времени усовершения этого государства. Дугин: Не совсем "усовершение" слишком мало. Константин больше чем "усовершение". Происходит глубокое изменение онтологии общественного (и государственного ) бытия. Перенос столицы с Запада (Италия) на Восток (Греция) (плюс на Восток Греции!) - от римлян (действие) к грекам (созерцание) все это сверхважные события сакральной географии. Второй Рим не просто проджолжение или "усовершение" первого. Это Новый Рим в том смысле, как Христос есть Новый Адам, а Евангелие есть Новый Завет. Новый не в смысле следующий, но в смысле качественно иной. Это важный момент. Холмогоров: Но, в то же время, этой независимостью происхождения они обосновывали и наличие межи - священство не должно вступаться в царство, а царство - в священство... Уже языческий император, как говорит Тертуллиан, поставлен от Бога и является Божиим слугой: Зачем еще говорить о благоговейном почтении христиан к императору? Мы должны видеть в нем избранника Господа нашего. Я вправе сказать: "Цезарь скорее наш, его поставил наш Бог". Христиане просят у Бога для императора долгой жизни, невредимой империи, домашнего спокойствия, сильных войск, преданного Сената, честных подданных, внешнего мира . Причем уже в языческой империи христиане видят именно силу удерживающую, Катехона, которому они помогают и споборстуют своими молитвами Есть и другая большая необходимость в молитвах за императоров, за благополучие империи и римлян; мы знаем, что величайшая катастрофа, нависшая над всем миром, и устрашающие бедствия, грозящие миру в конце его , отсрочены, пока стоит римское государство. Мы не хотим этих страхов и, молясь об отсрочке, молимся о многолетии римского государства. По феодоритову толкованию на книгу Даниила воплощение Христово не сокрушило Римского царства, но усилило его, подчинив ему всю ойкумену-вселенную, и водворив в нем "покорность, благочиние и узаконенные гражданские установления". Таким образом уже доконстантиново Римское царство понимается как Катехон, и как ограда Церкви, именно к нему относится харакеристика апостолом Павлом признаков "правильного" царства, по которым отныне мы можем различить римскую или же анти-римскую по природе власть. Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13, 4). Это универсальный признак, если власть и начальство не следуют тому логосу, на который указывает здесь апостол, то они и не римские по природе, анти-римские. То есть антихристовы. Напротив, Когда начальник есть защитник добродетели и наказыватель порока, - говорит блаж. Феофилакт Болгарский, - то он - Божий слуга, которому необходимо повиноваться не за страх, а за совесть, поскольку великие благодеяния доставляют начальства государствам: ими поддерживается благосостояние наше, а если бы не было их, давно уже все испроверглось бы, от того, что сильнейшие поглотили бы слабейших Как видите, связывать появление Катехона только со св. Константином - несколько рисокванно и не очень согласно ни с отеческим учением, ни с апостолом Павлом. Имеет смысл говорить о том, что в константинову эру действование Римского Царства в полдной мере совпало с его энтелехией, сознательно устремлено было к энтелехии, в то время как до того оно часто отклонялось от пути, как при Нероне или Домицииане. Дугин: Все это надо понимать все же предначертательно. Первые христиане, будучи настоящими христианами, часто видели историю как совершившийся процесс. И поэтому относитлись к будущему как к свершившемуся факту. В то же время нельзя забывать, что это была катакомбная Церковь, подчас "выносимая", подчас жестоко преследуемая. Остальное в предыдущей реплике. Дугин в статье: "Церковь первых веков была только Церковью, кораблем спасения в мутных волнах реальности, все еще подъяремной "князю мира сего". Холмогоров: Очень нехорошо звучащая фраза. "Князь мира" "поражен в правах" с Воскресения Христова и даже немногим раньше "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"(Лук. 17, 18); Дугин: Это относится и к изначальному падению денницы, который (преждевременно и некорректно) выступил с идеей "обожения". Поэтому в правах он поражен где-то с момента создания мира. "Реальность подъяремная князю мира сего", это "власти века сегО", о которых говорил ап. Павел - "Борьба наша... и т.д." Вполне нормальное выражение. Можно лишь уточнить (хотя на мой взгляд это просто придирка - в отличие от других очень по делу замечаний), что речь идет о "социально-политической власти". Хотя тут все ясно. Холмогоров: А еще очень нехорошая фраза "Церковь была только Церковью", этим Ей, как Телу Христову, как бы приписывается некая недостача, ее неполность без Империи. Чо не есть богословски хорошо... Дугин: Да, звучит, если оторваться от контекста, как-то неприятно. Согласен. Вместо этого: "Церковь была мистической силой, общиной, строго отграниченной от основной массы имперского социально-политического, государственного, общесвтенного бытия". Дугин в статье: В Церкви пребывало нетварное Присутствие Духа Святаго, а в евхаристии и самого Исуса Христа, Сына Божьего. Реальность Церкви была качественно сопряжена с нетварным миром Холмогоров: Три строчки, которые, к сожалению, вызывают головную боль, поскольку в них риторика совершенно заедает смысл. "пребывало нетварное пристуствие Духа" - следует ли понять дело так, что бывает еще "тварное пристутствие Духа". Дугин: Не просто риторика: папежцы утверждают тварную (сверхъественную) природу совершающихся в костелах "таинств" (на самом деле, бесовских радений). Холмогоров:Наверное нет. Но фраза-то звучит так.. Дугин: Ничего не так. Холмогоров: Длаее создается впечатление, что в Церкви Иисус Христос пристуствует только в Евхаристии. В то время как Церковь и есть Иисус Христос, Его Тело, которое созидается только Евхаристией. Сын Божий же живет в Церкви многообразно и обитает в каждом живущем праведно христианине. Дугин: Такое впечатление создается только если всерьез начать деконтекстуализировать текст (метод перестроечного Огонька). Давайте к делу, к делу. Дугин: И что такое "нетварный мир"? Холмогоров: Если это нетварная Святая Троица, то она не есть "мир", если же имеется ввиду "нетварная по благодати" Новая Тварь, то она не "качественно сопряжена" с Церковью, а Церковь и есть эта новая реальность. Сама новая реальность и никакой другой помимо Церкви нет. Хочется, все же, побольше чеканности в фразах. Дугин: Согласен, "мир" и "нетварный" нехорошо. Просто "нетварное". Это имеется в виду. Дугин в статье: собый внутрицерковный модус бытия, который в отличие от трагической и неснимаемой разлуки Творца и твари в Ветхом Завете Холмогоров: Замечательно. Это уже много корректней чем "креационизм", о котором говорилось в Ваших книгах или на Ваших лекциях. Дугин: Я читал Ваши замечания о "креационизме". Это отдельная тема. Мы к ней вернемся. Я постараюсь еще раз пояснить термины и их содержание. Может быть в ходе этого и скорректировать их. Холмогоров: Но все же и тут неплохо быподчеркивать, что разлучение твари от творца - не фундамент ветхозаветного учения, а отмечаемое им следствеи грехопадения. Дугин: Вот тут фундаментально не то. Разлучение твари от творца - это спрямое метафизическое следствие твореия мира из ничто. Это же главная предпосылка свободы твари. Свобода главная предпосылка грехопадания. Но важно не грехопадение, а факт творения из ничто. Грехопадение, может быть не самое худшее - знакомы с аргументацией felix culpa. "Ничто же бо совершил закон". И праведность и греховность в рамках неновозаветного мира, то есть в рамках ветхозаветного и языческого имеет относительное значение и не способно преодолеть бездну отделяющую тварь от творца. И Адам будь послушен никак бы не преуспел в этом. Обожение, данное свободной жертвой Исуса Христа, абсолютно произвольно относительно любой позиции, которую тварь выберет в отношении к Нетварному. Вот выбрала грехопадения, злоупотребила свободой, но Божество сжалилось. Могло бы и не сжалиться, могло бы и не полюбить, могло бы и не пожертвовать. Холмогоров: Что не творение, а грехопадение создает разрыв вместо единства. Дугин: Реальный разрыв создает именно творение. Грехопадение - это одна из возможных стратегий свободной твари в ситуации этого разрыва. В противном случае, испаряется вся глубинная метафизика БЛАГОЙ ВЕСТИ. Дугин в статье: "на благодатном открытии пути волевого обожения твари Холмогоров: Еще одна мутная по смыслу фраза. Я так и не смог постичь, что такое "волевое обожение" Дугин: Не обеспеченное как действительность, но данная как возможность. Перевод возможности обожения ("Бог стал человеком, чтобы человек стал богом") в действительность целиком и полностью зависит от воли христианина. Дугин в статье:" Причем по сравнению с благодатью "новой жизни" в Церкви эта инерциальная "ветхость", это упорство в привязанности к безблагодатной реальности приобретает особенно зловещий смысл. Если до Христа "ветхость" была печальным уделом всех, то после Христа - это уже волевое решение, которое отныне следует оценивать в совершенно иной этической и онтологической шкале координат. На этом положении основывается православное учение об антихристе, той фигуре, к которой тянутся все нити митровой "ветхости". И в этом смысле, именно антихрист является главным врагом "Нового", понятого в православном спасительном церковном смысле. " Холмогоров: Великолепно. Спасибо. Очень красивая формулировка. Вообще, важно понимать, что нет никакой дихотомии "эллин" и "иудей" - на самом деле вне Христа - это единая конструкция, единый фронт, и сущность и эллинства и иудейства по большому счету едина... Дугин: Нет разницы в последнем счете (этому, кстати, посвящена моя работа "Орден Илии"), но все же между ними самими разница метафизических подходов полярна. Это два полюса, а Христианство - Третий Путь. Холмогоров: Это можно показывать на десятках примеров. Едина не только вражда к Новому. Едина сама доктрина. Например - в отрицании обожения твари, в недопущении приравнения человека к абсолюту. У эллинов он только часть, у иудеев он либо навсегда отлучен, либо же также не более чем часть, которая не будет равна целому никогда. Дугин: Это верно. Дугин в статье : "между Церковью и миром сим появляется особая опосредующая реальность - Православная Империя... появилась промежуточная область" Холмогоров: Не сказал бы, что это точно. Империя - реальность не "посредующая", что предполагало бы равнодействие между сторонами, но распространение, телесное распространение принципов Церкви на жизнь мира. Римский Порядок Как бы приуготовляет место для Христовой Любви, создает такую структуру реальности, в которой любви находится место в каждом уголке жизни, и которая мир упорядочивает по закону Любви, которая и есть высшая Справедливость. Дугин: Это плоский морализм. На самом деле, в христианской империи все тоже было не гладко, довольно кроваво и страшно. Но качественно ПО-ИНОМУ. Выделение Православной Империи в особую онтологическую категорию - т.е. закладываение основ "онтологической теории империи" - это главный теоретический инструмент данной статьи. В этом пункте состоит вообще основной момент всего текста, более того всего моего мировоззрения. На основании этой "православной онтологии империи" я выстраиваю теорию экклезиологических и исторических циклов Православия. Холмогоров: Удержание - этореальность не только оборонительная, как бы практикующая диакризис "на входе", но и наступательная, в чем-то аскетическая, - как совершающая подвиг изгнания князя мира сего с уже захваченных им позиций. Не случайно, что утвердение власти Удерживающего везде начинается с экзорцизма, сокрушения идолов, водворения прочного гражданского порядка, который есть порядок нравственный. Дугин: Все правильно, кроме слово "нравственный". Это пропаганда. Можно подумать, что до христианства и вне его нет нравсвтенности или нравсвтенного порядка. Это неприятное моралистическое ля-ля, простите, конечно (но именно такие выражения отбивают у приличных людей интерес к Православию). "Водворяя порядок христианской нравственности" (это было бы корректно, но все равно mal a propos). Это все спорно, о нравственности. Важнее сказать: "водворяя новую общесвтенно-политическую, государсвтенно бытовую онтологию". Холмогоров: Вы очень верно говорите о "свободе" приходящей вместе с римским законом, римским порядком. До тех пор, пока будут бояться римского государства, -говорит блаженный Феофилакт, - никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Наличие римского порядка создает саму возможность неподчинения "сыну погибели", который и прельстит всех тем, что после анти-римского беспорядка предложит свой анти-римский порядок.Это тоже очень важно не забывать, дабы не прельститься, пребывая в хаосе, любым порядком любой ценой, но смотреть и на предлагающего и на плоды предлагаемого, дабы не подменить Христа антихристом, а Рима Вавилоном. Дугин: Верно. Но, самое главное для нас и для всех вообще это теория плавающего Рима, Рима-катехона меняющего не только географическое расположение, но и онтологическое содержание. Дугин в сттаье: "Мистически - в возможности катафатического богословия, т.е в возможности через рассмотрение Божьего творения (но в рамках Империи!) приблизиться к пониманию самого Творца." Холмогоров: Очень странная и абсурдная фраза. Утвердительное богословие - это не богословие "от творений". Оно в равной мере происходит из двух источников и из рассматривания творений и из разумения Откровения Божия. Сводить его только на один источник ошибочно. К тому же - возможность утвердительного богословия связана никак не с Империей, а с самим фактом творения. Об этом свидетельствует апостол Павел. "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны"(Рим. 1, 18-20). Апостол Павел не упрекал бы язычников за то, что они не прославили Бога, познав его из творений, если бытакая возможность появилась только с христианской империей. Так что тут, как кажется, сделанный Вами вывод несколько неосторожен. Дугин: Ваши возражения имеют основания. Но интереснее понять, почему я явно форсируя нормы корректности делаю такое ("экстремистское", "неосторожное")) утверждение. Я всячески пытаюсь привлечь внимание к самой категории "православной имперской онтологии", к "онтологии тысячелетенего царства" (Византия плюс 200 лет Москвы), где между миром и Нетварным существуют особые соотношения, не встручающиеся нигде на иных этапах истории и ни в каких географических пространствах. Это требует более корректной формулировки, которая сама по себе не явится, если не пуститься в более внимательное и детально исследование "православной имперской онтологии". Дугин в статье: "Отсюда вытекает выделение активного характера "имперской антропологии"" Холмогоров: Спасибо, Вы тут сказали как раз то, на что мне хотелось бы обратить внимание выше. Дугин: Это и есть центральный момент. "Православная имперская онтология" - особая истина православно-имперского общественного бытия неразрывно связана с православной имперской антропологией. Все это требует детального осмысления. Это совершенно не банально. Если мы (вместе) поймем это, нам очень многое станет ясно в дальнейшем, в нынешнем, в прошлом. Дугин в статье: "от иудейского теократического пессимизма в отношении "царства"" Холмогоров: Все-таки не слеовало бы ветхозаветный Израиль последовательно ретушировать под последующий иудаизм. Никакого "текратического пессимизма" в отношении царства не было. Это глупости протестантов и прочих, кто стремится доказать негативность по отношению к царству выраженную в библейских книгах. Негоже православным им верить. Дугин: Ветхий иуадиазм - двойственная реальность. Христианская Богодухновенная его сторона (не часть, стараюсь выражаться корректней) интерпретируется как Пред-Христианство. Такая версия общепринята. Но вторая сторона (можно сказать позже взятая на вооружение отцом плохих антихристианских, нехристианских иудеев, дьяволом) угадывается в самом Ветхом Завете. Закон ничего не совершил. Истинное Царство в рамках ветхой реальности - под сенью закона - невозможно. Оно наступает только через Благую Весть. Реальное Царствие есть свершение и возможно только после Воплощения Царя Славы. Холмогоров: Ветхозаветное царство носит характер личного избрания, оно антидемократично по самой сути. "Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: `поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня', то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой"(Втор. 17, 14-15). И неодобрительные отзывы Бога в 1 Царств связаны не с отвержением царства, а с тем, что это царство устанавливается как бы по народному требованию и по аналогии с другими, языческими народами:поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.(1 Цар. 8, 5). Однако помазание Божие, то, что после отпадения Саула он уже не по воле народа, а по Своему промыслу воздвигает Давида - царя и пророка, восстанавливает достоинство царства в глазах Бога. Оно уже не вытребовано Израилем, но даровано ему вместе с избранным царем, что свидетельствуется в Псалтири: "Я вознес избранного из народа Моего; Я обрел Давида, раба Моего" (Пс., 88.18-19). Интересно отметить, что такой же характер носит и преобразование Римского Царства. Константин призывается и избирается самим Богом, как некогда апостол Павел, в этом и еще один сокровенный смысл именования его "равноапостольным". Он - такой же как и апостолы, а прежде Давид, - избранник Божий. "Ты получил свое имя не от людей, но, как божественный Павел, получил его от Христа Бога на небесах, о всеславный Константине... ты становишься образом нового Давида, получая власть царского помазания на голову свою"(Из всенощной на 21 мая ). Дугин: Интересны взгляды евразийца Алексеева на эту проблему. Он разделяет в Ветхом Завете два юридических пласта - теократический и царский, противопоставляя их. Я думаю, что и без противпоставления можно обойтись, но теократический акцент иудаизма (как ветхозаветного так и послехристианской "синагоги сатаны") вещь очевидная. Что касается демократии, так ее в номральные периоды истории вообще не существовало, да и сейчас не существует. Царь и пророк Давыд вообще занимает особое место в Ветхом Завете. Он прообраз будущего "катехона", помазанный. В нем светское и духовное сливаются. Поэтому он и царь и пророк. нельзя же сказать, что это самая типичная фигура "Ветхого Завета". Холмогоров: Так что говорить об иудейском теократическом пессимизме довольно некорректно, тем более что во времена Христа иудеи отличались скорее маниакальным "роялизмом" и искали себе земного царя всюду, где могли. Даже апостолы не были уже и после Воскресения чужды этого духа: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? (Деян. 1, 6). Дугин: Иудаистическое мессианство, действительно, связано с темой царства. Но надор заметить, что этот зелотский, "сионистский" элемент отнюдь не является доминирующим в рамках иудаизма. В иуадизме царство предполагается только в конце истории, до его наступления действуют законы теократического режима. Эту же идею отчасти приняли и сами христиане, для которых конец истории наступил вместе с Первым Пришествием, отсюда и открытость к Риму (но в тех рамках, о которых я говорил выше). Зелоты (позже саббатаисты, сионисты, современные "верные храму" в Израиле) стремятся приблизить конец истории, отсюда темы царства. Вне конца истории для иудеев доминирует теократический уклад. Кстати, сам царь и пророк Давыд именуется "машиахом", "помазанным", то есть прообразует мессию. Для нас, православных, он богодухновенно повествует о Христе. Для иудеев он связывается с "машиахом". В каком-то смысле фигура Давыда в Ветхом Завете - это вторжение мессианской эсхатологии. Дугин в статье: "на Западе постепенно складывается иная, дисгармоничная картина, в которой промежуточный имперский элемент либо размыт, либо искажен, либо вообще отсутствует." Холмгоров: Тут все еще жутче. Учение папы Григория VII о принадлежащих папе "двух мечах" фактически упразднило на Западе идею помазания и идею Империи. Дугин: Отличное замечание. Совершенно верно. Точны генезис апостасии папежцев надо расписать подробнее. Вместе. Холмогоров: Папа отвергает идею независимого происхождения власти имперской от власти священнической, церковной. На место теории Катехона, удержания встает фактически социал-дарвинистское учение о происхождении светской власти. "Кто может не знать,- пишет папа, - что короли и герцоги происходят от тех, кто, не ведая Бога, посредством гордыни, грабительства, вероломства, убийств и, в конечном счете, посредством почти всех видов преступлений, по наущению дьявола, князя мира сего, в слепой страсти и с невыносимой самонадеянностью искали господства над своими, равными им, собратьями?" . Дугин: Тут надо уточнить. Короли, герцоги и т.д. это нечто далекое от Императора. Император не просто лучший из королей или глава королей, это вообще совершенно иное звание. Всякий Папа должен был вслед за православными Папами почитать константинопольских императоров, а потом московских царей (до раскола). Он же сам себе присвоил "два меча" (один из мечей - меч константинопольского императора) в другом случае самочинно возвел в "императоры" Карла Великого. Что Папы с некоторого момента ни делали, все к худшему. Холмогоров:На смену идее Римского Порядка папа выдвигает идею беспорядка и войны всех против всех, которая преодолевается только благодатью, приносимой церковью. Это очень характерный радикально августинианский, а потом и кальвинистский ход, который православию чужд. Благодать здесь предназначена к "затыканию дыр" от греха, а не к преумножению святости. Позднейшая идея чистилища и индульгенций - это только естественное следствие той "не имперской" антропологии, которая закладывается Григорием VII - в индульгенции тоже благодатью не восполняется и усовершается человек своим аскетическим усилием устроивший в себе уже сосуд для приятия благодати, а закрываются в нем греховные пробоины... Дугин: Это технические следствия. Дело в том, что апостасия Пап фундаментально изменила качество социально-политического и даже природного бытия тех регионов, где утвердилось еретическое католичество. Католическая реальность - социальная и природная оторвалась от "православной имперской онтологии". Это паросто иной модус существования. Апостасийный. Апостасия захватывает не только общественные нормативы, но ткань мира. Вводит радикально новые онтологические и антропологические нормы, причем различие здесь не меньшее (если не большее) как сеществование Адама до изгнания из рая и после изгнания. Катехон излучает особый свет, изменяющий качество бытия подданных и даже стихии. Между стенами православного храма в православной империи и внешним миром непроницаемой преграды нет. Между стенами костела и внешним миром нерпоницаемая преграда есть. (В богомерзком еретическом западе еще не известно где лучше, в еретическом доме или на свежем воздухе). Холмогоров: Папа со своей теорией оказался первым революционером в европейской истории, предварив будущих цареубийц - и Кромвеля, и Робеспьера, и Перовскую, и Ленина. Не надо забывать, что именно он поднял на восстание против своих государей немцев, против Генриха IV, и англичан, против короля-мученика Гарольда. Дугин: Еретик-узурпатор не революционер. Он не поднимается с низин общества, чтобы принести с собой новый свежий порядок. Это гадкая бюрокатическая канцелярия. Крыса, получившая великая наследство и присвоившая неправомочно его себе. Это капиталист Гобсек, великий инквизитор, лжец и чиновник. Ничего революционного в лживых лицемерных скотах я не вижу. (Гарибальди в сто раз симпатичней). Холмогоров: В последнем случае именно пап инициировал захват норманнами дотоле православной и не подчинявшейся Риму Англии и страшнейшую бойню, сравнимую только с большевистской, в которой погибла треть населения страны. Дугин: Опять большевицкой. Папу лучше сравнивать с либерал-реформатороами, с Горбачевым (он друг Пап), с англо-саксами устроившими геноцид индейцев. Большевики - отдельное явление. Понимать его как простой синоним зла абсолютно неверно. Это плоский либерал-демократический мондиалистский штамп. Дурной вкус. Хомогоров: Так что начало латинского беззакония вполне предвещала закономерный конец... Безбожного, безпорядочного, безимперского западного мира... Дугин: Это верно. Jedem das Sein. (Никонианы шли по той же дороге).

Егор Холмогоров

Уважаемый Александр Гельевич! Спасибо за интересные и аргументированные ответы. Раз у нас началось столь основательное собеседование, то давайте установим определенный его порядок. За ближайшие день-два я допишу свои замечания, а потом буду отвечать на Ваши ответы, с тем, чтобы "циклы" беседы не путались между собой. Думаю, что такой порядок средневекового диспута тут более уместен, чем, к сожалению, более принятая ныне в форумах "перестрелка"...

Дугин

Уважаемый Егор! Согласен, что имеет смысл делать паузы, к сожалению у меня мало времени. Лучше всего, если Вы выскажите все соображения по статье по первому разу. Потом все устоится недельку-другую, затем начнем круг заново (если будет, что сказать). В то же время, я был бы очень рад, если бы уважаемый дьякон Андрей Кураев включился бы в это обсуждение. Причем, я также очень бы просил ограничиться только рассмотрением этого текста, проделав с остальными моими трудами "эпохэ". Благодарю Дугин

Павел Т.

Prezde vsego prosu izvinenija za Latinnicu - ja pisu iz MONTENEGRO. Voobsche kniga mne kazetsja ochen udachnoj. No smushaet to, chto v rannih rabotah vi vidvigali zestkuju teoriju atlantizma-continenta. Zachem ze tak zestko privjazivatsja? Esche smuschaet oformlenije ARCTOGEI. Vse eto navevaet na somnenija: bit mozet idei, bezuslovno ochen glubokije, mogut povesti loznoj tropoju... Ved sejchas idet vojna v virtualnom prostranstve (vprochem, kak vsegda) poetomu osobenno vazno inet ochen cetkuju poziciju i imet sistemu, vnutrenne neprotivorechivuju i sposobnuju dat objasnenie maksimalnomu kolicestvu faktov. Itak, na segodnjasnij den ja, naprimer, prepodnosu ideji Pravoslavija (dlja politicheskih analitikov) imenno ispolzuja logicheskie konstrukcii Kuraeva i, chastichno Dugina. Skazem tak: ja na 90% priemlju Vasi, Aleksandr, rekonstrukcii, no s vivodami chashe vsego ne soglasen. (Vprochem sam ja v bilie godi uvlekalsja toze gnosticizmom) . Esli Vi dadite dobro, ja mog bi prigotovit nekotorie publikacii Vasih tekstov dlja Srpskih chitatelej? Tihomirov Pavel

Дугин

Dayu dobro na publikacii v Serbii. Kstati, tam bylo uzhe opublikovano mnogo moih knig Dragoshem Kalaicem. S uvazheniem, Dugin

Павел Т.

Srasi, Boze! Poprobuju sdelat ne KALJKU (t.e. tekst v tekst), a s uchetom Vasej diskussii s Egorom. Glavnoje, chtobi zainteresovat libo Mitropolita Amfilohija, libo kogo-nibud iz Beogradskih knizevnikov. Vuku, naprimer, ne do togo. Tem bolee, cho ja eche ne nastolko imeju tut avtoritet. Sami ponimaete, v segodnjashnem polozenii ih podozritelnost vpolne opravdana. Udachi! Ja s interesom slezu za hodom Vasej diskussii s Egorom. I s neterpeniem ozidaju vklucenija v razgovor o. Andreja.

Дугин

Холмогоров: Итак, продолжим благословясь. Дугин в статье: "1453 год - точная дата конца "тысячелетнего царства". Константинополь взят турками, Византийская Империя пала. По всем характерным признакам обнаруживается трагический эсхатологический факт: "держащий" теперь "взят от среды", и дороги приходу "сына погибели" открыты." Холмогоров: Вот история с этой датой, и вообще с XV веком должна была бы нас многому научить. Тогда, после падения Византии и с приближением конца седьмого тысячелетия, с окончанием в 1492 году Пасхалии многие, в том числе и святые подвижники, были уверены, что Постави Бог противу седьми дней 7000 лет, - как написано в Соловецкой Палее XVII века, - а осьмой тыщщи нет конца. Как писалось в "Изложении Пасхалии": "В лето 6967 (1459) ... В то лето будет рождество антихристово и будет в рождении его трус... Зде страх, зде скорбь, зде беда велика. В распятии Христове сий круг бысть. И се лето на кнци явися. В няже чаем всемирное твое пришествие, о Владыко. Умножишася беззакония на земли. Пощади нас, о Владыко. Исполнь Небо и Земля славы Твоея. Пощади нас, Благословен Грядый во имя Господне. Пощади нас. Блюдете убо известно и разумне, о братие. Кто хощет быти в то время. Бегаяи бежи неверия" Мнение это разделяли выдающиеся святители. Св. Киприан Московскиий, в послании игумену Афанасию Высоцкому: Ныне последнее время, и по летам скончание приходит и конец века; бес же весьма рыкает, хотя всех поглотить, по небрежению и ленности нашей. Ибо оскудела добродетель, престала любовь, удалилась простота духовная... Св. Фотий Московский Се век маловременный приходит, грядет ночь, жития нашего престание, когда уже никто не может делать. Седьмая тысяча свершается; осьмая приходит и не преминет, и уже никак не пройдет. Блажен, кто уготовал себя к осьмой тысяче. Преп. Иосиф Волоцкий, в послании Нифонту, епископу Суздальскому, Подобает всем, паче ныне, даже до смерти подвизатися. В последняяя сия лета и во времена лютейша паче всех времен... Се ныне уже прииде отступление. Однако, в 1492 году так ничего и не случилось, в чем следовало бы увидеть нам некоторый урок. Прежде всего следует научиться крайне настороженному отношению к любым приближающимся Концам Света. Предсказания уже сколько раз бывали, что вот-вот конец лета. И все невпопад. - писал св. Феофан Затворник, - Спаситель сказал, что никто не знает времени. Нечего потому гадать и смущаться гаданиями других. Что будет Второе пришествие, то несомненно. И то несомненно, что оно будет внезапно, - при всех предзнаменованиях великих. Остается нам ожидать непрестанно Господа, и готовиться к сретению, не гадая о времени. Мы должны в высшей сепени взвешенно воспринимать реальность, с тем, чтобы не перейти от эсхатологической готовности, к апокалиптической истерике и монтанизму. В этой взвешенности проявляется не просто трезвость и смирение, по отношению к концу, но и подлинно христианское понимание Истории, понимание ее как реальности динамической, как тайны свободы, столь претящей процессуалистскому и предистинационистскому мышлению Запада, которое негоже нам перехватывать. Так же как для латино-немецкого неверия история есть процесс развертывания, согласно причинности, процесс, в котором все предопределено если и не материальной причиной, то хотя бы общим "жизненным потоком", так же для христианина история вся в непрестанном напряжении между предопределенностью внешних обстоятельств и обстояний и свободой человеческого нравственного действия, свободой избрания добра или зла, спасения или погибели. Вот как кратко формулируется христоианская историософия в Житии преп. Максима Исповедника: И говорит ему Феодосий епископ: "Как живешь, господин авва Максим?" Ответил святой: "Как предопределил Бог прежде всех веков свое промыслительное обо мне решение, так и живу". Феодосий говорит: "Но разве прежде всякого века о каждом из нас предопределил Бог?" Максим сказал: "Если предуведал, то без сомнения и предопределил". Феодосий: "Что значит это ,,предуведал и предопределил"?" Максим: "Предведение касается находящихся в нашей власти мыслей, слов и дел, а предопределение касается не находящихся в нашей власти событий". Феодосий: "Что находится в нашей власти и что не находится в нашей власти?" И Максим: "Как кажется, господин мой, зная все, ради испытания беседует с рабом своим". Феодосий: "Клянусь ради истины Божией, я спросил по незнанию и желанию узнать различие между тем, что в нашей власти и что не в нашей власти, и каким образом одно находится под предведением Божиим, а другое — под предопределением". Максим: "В нашей власти находится все добровольное, именно: добродетели и пороки; а не в нашей власти: подвержение нас разного рода случающимся с нами наказаниям и наградам. Так, не в нашей власти ни наказующая нас болезнь, ни ободряющее здоровье, но производящие их причины [в нашей власти]. Например, невоздержание—причина болезни, как воздержание—здоровья, а соблюдение заповедей—причина Царства Небесного, как преступление их—огня вечного". Вся земная история - прелюдия к Небесному Царствию, к обожению или же к адской муке, а потом ее воистину имеет смысл воспринимать прежде всего sub specie aeternitatis, оценивая по тому дает ли она нового человека для Жизни в Боге, или же повергает его в геенну. Поэтому, думается мы не можем сказать, что святые в XV веке ошибались, ожидая Конца. Сказать такое означало бы похулить Духа, глаголавшего в них. Конец и вправду был близок, при дверех, но их молитвами и подвигом, равно как и тем, что павший было мечь Удерживающего поднят был Московским князем, конец отдалило. В некотором смысле сроки еще не положены. Предуведены Отцом, но не предопределены властным: "Да будет!". Не предопределены потому, что бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.(Лука 15, 10), а стало быть для каждого грешника, для каждого из нас, Господь хочет сохранить возможность покаяния, которого уже не будет после конца, а сразу Суд. С другой стороны - антихрист, тоже особое явление, явление, дорога которому открывается прежде всего опредеенным состоянием человеческого духа. В некотором смысле он всегда "близь при дверех", но не во всякое время будут ему эти двери отворены. Здесь надо бы вспомнить о том прообразе кончины мира, который дан в гибели Содома и Гоморры. Авраам торгуется с Богом: Погубишь ли город, если есть в нем 50 праведников? Не погублю. А если 45? Не погублю.А если 40? Не погублю. А если 30? Не погублю. А если 20? Не погублю. А если 10? Не погублю... Только Авраам хотел сказать: "А если 5?", как отошел от него Господь. Почему? Да потому что меньшее число праведников уже не охраняет город, не удерживает его от погубление, но само пребывает в опасности развратиться вместе с городом. Не щадит надо ради них город, но вывести их из него в пустыню, а на сам город обрушить чашу гнева. Дугин: Все верно. О свободе и предестинации очень сложно говорить и мыслить. Весь мир уже свершился для Предвечного Бога. И в этом свершившемся для Бога мире уже все поступки человека (грехи и добрые дела) совершены. И здесь нет свободы. Свобода в том, как соотнесем мы высшее разсуждение о свершающемся, свершившемся и имеющим свершиться с высшим разсуждением? Это имеет прямое отношение к "метанойе" в ее метафизическом аспекте. О свободе и православной метафизике свободы я писал в "Метафизике Благой Вести". Впрочем тема отдельная, оставим на потом. Холмогоров: Это же применимо и к миру. Человек балансирует на грани между состоянием, когда святые удерживают воими молитвами мир от погубления, - не случайно ведь второе отеческое толкование Катехона связывает его со Святым Духом, Который своей благодатью удерживает мир от окончательного развращения, и когда уже не дадут места в сердцах людских этой Благодати, отвернутся от нее, - тогда конец миру. Меч Катехона земного, - такая же удерживающая сила, толкование Катехона как Царя не капли не противоречит толкованию Катехона как Духа, поскольку чем, как не силой и властью Духа удерживается меч царя. И когда уже не повнуются и начальнику, то Катехон отходит, повинуясь апостольской заповеди Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу(Рим. 12, 19). В этом смысле, неизбежным было отречение последнего, из известных нам Катехонов - царя-мученика Николая, когда человеческие сердца огрубели и люди перестали подчиняться начальству, он сложил меь, дав место Господню Гневу над Россией, не мстя за себя лично, но претерпев мученическую кончину... Дугин: Стоп. Здесь надо выражаться осторжнее. Никола Второй может быть назван "катехоном" только в кавычках и в никонианско-белогвардейской оптике. Я считаю, что существовал красный "катехон", в данном случае не столько вождь, сколько "дух", который западники, либералы и орды антихриста яковлева-березовского вырвали из социально-политического бытия Советов. Реальное и несомненное взятие от среды Катехона без кавычек было припадении Константинополя, но сроки окончательной апостасии были отложены. Вторично и окончательно это произошло на соборе 1666-67 годов, где восточные и их легаты анафематствовали учение Москва-Третий Рим, как выражение катехонической природы Московского Царства, исходя из логики "раз у нас 200 лет нет катехона, то и русских его быть не может; ходите противусолонь и креститесь щепотью." Тогда КАТЕХОН, "Держаяи" без кавычек во всем значении этого великого понятия "был взят от среды". Все остальные употребления этого термина "метафоры". В белой никоианской мифологии это Никола Второй, в национал-большевистской это -- СССР. Но строго говоря, и там и там это метафоры. Холмогоров: Поэтому нынешнее время несомненно последнее, но может оказаться не последним в чреде "последних времен". Дугин: Может. Холмогоров: Все зависит от того, побудит ли апокалиптическая реальность настоящего человеческиесердца устремиться к Богу, пробудит ли покаяние, или же, напротив, приведет к еще большему их очерствению. В первом случае меч катехона вновь будет поднят. Дугин: Это догматически не верно. Увы, меч КАТЕХОНА больше поднят не будет. Но сражаться, умирать (и убивать) за это необходимо. Холмогоров: Как некогда Давид или Константин, вновь будет избран Господом катехон из среды людей. Дугин: Катехон не может быть избран. Это не человеческих рук дело. Холмогоров: Во втором - наше место в пустыне, подалее от антихристова царства. Потому нам следует быть готовыми ко второму и трудиться для первого, в надежде на восстановение. В этой мысли нет ничего нечестивого, потому что христианину полагается не только радоваться, но и трепетать перед концом, в котором мало кто из нас может быть уверен в приговоре Судии. Лично я бы не решился, рассмотрев свою совесть, написать столь однозначно торжествующий текст, в котором звучит "Маранафа!", но как-то совсем не слышно "Кирие элеисон". Рад за Вас, что Вы можете позволить себе писать столь определенно. Но все-таки, хотел бы позволить себе процитировать несколько пространно Льва Александровича Тихомирова, на мой взгляд идеально выразившего суть христианской историософии, и тем самым положить конец этому затянувшемуся лирическому отступлению: "Итак я думаю, что сроков не положено. Они зависят от нас, людей, от свободной наклонности к добру или злу, к Богу или сатане. В определении продолжительности каждого периода и всего срока мировой жизни участвуют три элемента. Из них два постоянных и один переменный. Сатана в кажцую минуту готов завладеть миром и выпустить для этого всегда готового антихриста. Другой элемент - спасительная благодать Божия - точно так же всегда, независимо от сроков, готова защитить нас. Обе эти силы противоположны по целям и стремлениям, одинаковы по определенности и постоянству напряжения в своих целях и стремлениях. Но есть третий элемент - сам человек. Напряжение его свободной воли искать Бога или сатану есть величина переменная. Ее-то действие и решает вопрос о продолжительности сроков. Они Господом Богом предусмотрены, и в этом смысле предопределено как Божественное действие благодати, так и допущение злу. Но все это предусмотрено и предопределено лишь в зависимости от человеческой свободной воли, которую Господь не насилует ни в какую сторону. Это обстоятельство - зависимость сроков от вас самих - и есть, мне кажется, причина того, что сроки нам не открыты. Знание их связывало бы нашу свободную волю различными соображениями - "еще не скоро" или "все равно ничего не поделаешь". Между тем нужно, чтобы наше делание или неделание обусловливалось не такими соображениями, а свободным исканием добра и зла, свободным желанием быть с Богом или наоборот - с сатаной. С этой точки зрения для христианина нужно не численное пре-дусмотрение сроков, а различение духовно-нравственной зрелости добра и зла для того, чтобы бороться за добро против зла и созидать дело Божие в соответствии с состоянием мира. В этом смысле различение лица времени нужно и полезно. Мне кажется, что только в этом смысле оно и указано нам Спасителем. В этом же смысле и в Апокалипсисе сказано: "Блажен соблюдающий слова пророчества книги сей". Дугин в статье: "И следует это в скором времени после подписании Флорентийской Унии, т.е. после признания византийской Церковью и самим императором сущностной правоты "латинян". (Фатальной Флорентийской Унии предшествовала Лионская Уния, а также значительное духовное вырождение греков, которое чаще всего было сопряжено с податливостью влияниям, идущим с Запада" Холмогоров: Звучит немного странно. Дело в том, что византийская Церковь (с большой буквы) унию не подписывала, но напротив - анафематствовала, в лица сперва св. Марка Эфесского, афонских мнахов, а затем в лице Антиохийского и Иерусалимского Патриархов в 1443 году, затем на Соборе в Святой Софии в 1450 и, наконец, в 1484 на Константинопольском поместном соборе. Византийская Церковь была с ними и в них, а никак не наоборот. Дугин: В том-то и дело, что правильная позиция св. Марка Эфесского и всех остальных нормальных православных была в то время оппозиционной. Унию подписал тот, кто исполнял миссию "катехона" и официально представлял тогда Церковь. Холмогоров: Говорить же о духовном оскудении Византии попросту смешно: Григорий Синаит, Григорий Палама, Никифор и Каллист Ксанфопулы, Филофей Коккин, Симеон Солунский, Николай Кавасила, Киприан Московский, Иоанна Кантакузин, Марк Эфесский, Геннадий Схоларий... Речь скорее может идти о преизбыточествовшем море святости и богословского ведения, яркой вспышке перед политическим концом. Дугин: Вырождение греческой религиозности и вестернизация социально-политического строя Византии коренится в злосчастном периоде захвата Константинополя крестоносцами. Антинародный феодолизм и постепенное поверхностное "окатоличивание" идут именно с той эпохи. Расцвет исихазма и шире Афонской партии - это далеко не вся Греция. Это очаг колоссального духовного сопротивления общим процессам сомбрации. Кстати, монашеское анахоретическое делание не связано прямо с общей социально-политической онтологией. Более того, здесь существует некоторая обратная аналогия: чем более угасает святость в миру, тем она увеличивается в скиту. Конечно, такие великие святые как Григорий Палама и другие стремились уравновесить эту полярность, активно участвуя в социальных процессах империи, но общая структура именно такова. Нечто аналогичное можно проследить и в истории с нестяжателями и иосифлянами на Руси. Святой Нил Сорский воплощает анахоретическую, исихастскую, скитскую, афонскую линию (кстати, того Афона, который существует уже радикально ВНЕ катехонической Империи). Святой Иосиф Волоцкий, напротив, настаивает на сверхблагодатности и святости общественного бытия в катехоническом Москвоском Царстве. В нестяжательстве есть отказ от мира. В иосифлянстве - движение навстерчу имперскому миру. Невероятная духовная вспышка была у первых поколений старообрядцев, причем на фоне радикальной десакралиазции, декатехонизации Руси. Холмогоров: Уния была именно внешне навязананным политическим установлением, а никак не необходимостью внутренней логики истории. Дугин: Это соображение бессмысленно: "внешне навязанное политическоле установление" никак не может быть противопоставлено "необходимости внутренней логике истории". Кроме логического несоответствия Вы упускаете из виду важнейшую связь между качеством религиозности людей и ходом истории, которую выше (справедливо) отстаивали. Изъятие Катехона стало возможным только и исключительно из-за внутрненнего общественного упадка православных греков. Никакого "внешне навязанного политического установления" в мистической истории Православия нет и быть не может. Греки отступили и был и наказаны. То, что они переживали, каялись и сопротивлялись злу ставится в плюс этой консервативно-революционно-оппозиционной силе. Все, кто подвергаетсяи нказанию, заслуживают наказания. Именно так и восприняли Унию на Руси, потому и выставили вон присланного митрополита. А мы (Москва) тогда не отступили. Не просто святые наши или подвижники, но не отступила Церковь и Царство, общественное бытие не отступило. Может были в Греции и после падения святые и подвижники. Никто не спорит. И очень высокие. А православной имперской онтологии больше не было там. А у нас была. И Рим в своей мистической сотериологической и эсхатологической релаьности переместился к нам. И не было больше никакого Рима, кроме Москвы. А те, кто пошли за Никоном и особенно за разбойничим собором 1666-67 года попрали святыню. Но и это тоже по грехам, а не из-за "внешне навязанных политических установлений". Показательно, правда, что десакрализацию стали оформлять совместно еще боголюбцы Никон, Аввакум, Наседка, Неронов. Хотя они сделали из этого все разные выводы. Но страшней была следующая волна. Когда Никон убрался из Москвы, а великого страдальца вернули из Даурии все могло бы сложиться к благу, но слишком глубоки были приведенные в действие механизмы. Катехон отходил, неудержно отходил. И уже зияла на пороге колченогая тень святотатца Петра и прочих "романовых". Т.е. все антирусское "романо-германское иго". И все это из-за того, что и мы, русские, как пару сотен лет назад греки утратили главную тайну "тяглового государства" и чистой Христовой Веры. За это и покарал нас Господь разбойниками (Лигарид, Арсений Грек и т.д.) отступником царем и отродьем его, за что платили и платим. Холмогоров: Не случайно она совсем не затронула духовных корней греческого народа, который под турецким игом сохранил Православие практически во всей своей массе... Дугин: Замечательно, что греки сохранили Православие. Хотя Ваше обощение дикая натяжка. История Фанара, его коллоборационизм с султанами, саботаж народно-православных революций на Балканах - это куда деть? Корни духовные народа глубоки... Но нынешние новостильники, экуменизм, членство в НАТО, вообще то свинство, которое представляет собой современная Греция, где старостильники (в том числе матвеевцы) вообще в радикальной оппозиции, плохо вяжется с корнями. Вы взяли веру от Бога через греков, причем через греков имперской онтологии. Потом они изменили свое качество. А мы сохранили, потом и мы утратили и только староверы хранят крупицы этой удивительной онтологии до сих пор. Дугин в статье: "Не исключено, что переходом к троеперстию греки обязаны именно этим "западническим", "папским" тенденциям, хотя этот вопрос еще не получил окончательного исторического решения" Холмогоров: Ааа. Вот это к чему было. К троеперстию... Как же я про старообрядчество-то забыл... Честное слово, латинство тут ни причем. Точнее оно как раз при обратном. Дело в том, что крестное знамение всегда связываось с исповеданием веры. Есть даже мнение об изначальном происхождении этого знамения (еще одноперстного) - когда мученикам в Риме урезали язык, и после этого принуждали отречься от Христа, в надежде, что безмолвных их можно признать будет отрекшимися, мученики начертавали на себе крестное знамение, одним перстом, в знак исповедания единого Бога - Иисуса Христа. Двоеперстие появилось в тех регионах, где была велика разнь меду православными и монофизитами. Там сложение двух перстов отличало "мелхитов" (православных-халкидонитов), от исповедовавших mia fusis "яковитов". Дугин: Двуперстие было всегда. Холмогоров: Троеперстие же возникло тогда, когда вследствие латинской ереси на первое место вышло свидетельствование единства и равночестности всех лиц Святой Троицы, против унижающего Духа Святого filioque. С этим и было свяано распространение в Византии троеперстия. То есть латиняне были тут причем, но по причине обратной, нежели Вам представляется. Дугин: О сложении перстов много написано в "Дьяконовых Ответах", в старообрядческой апологетике. Современные исследования полностью подтвердили обрядовую правоту и изначальность старобрядческого перстосложения. Католики крестятся щепотью -трехперстно (то же что ли для "опровержения filioque"?) и так стали крестится довольно поздно греки, отбросив великий символизм двух природ Исуса Христа и трех Лиц Пресвятой Троицы, запечатленной в длани человека. Это настолько изучено, что повторять скучно. Смотрите у Зеньковского "Русское Старообрядчество" (автор никонианин-зарубежник). Дугин в статье: "В экклесеологическом и эсхатологическом смысле обнаруживается прямая связь между отступлением от строгого учения Православия самим Константинополем, причем в пользу той реальности, которая однозначно связывается у православных с "антихристом", и политическим падением Восточной Римской Империи, с символическим попранием ногой неверных ее святынь...В определенной своей форме "православная имперская онтология" перемещается на Север, передается затерянному в евразийских просторах Московскому Царству. Здесь после конца Византии обнаруживаются все составляющие полноценного православного имперского мира, изъятого до времени из-под темных законов реальности, пораженной апостасией. Византия падает и отступает, но поднимается Новая Византия, Третий, последний Рим." Холмогоров: Еще один "двоеперстный" мотив... Дугин: А какой Вы хотели? Холмогоров: Совершенно, кстати, чуждый русскому церковному сознанию того времени. Флорентийская уния совсем не воспиринимается как абсолютный Конец и Падение Византии, но как смута, которая так и не смогла развязаться вследствии гиблеи Византи от руки неверных. Дугин: Это абсолютно не соответствует истине. Как может быть чуждым этому времени (15 век) двупестный мотив, когда на Руси все крстились в то время исключительно двуперстно? И об этом же писал святой Максим Грек... И как же Уния не осознавалась как Конец? Как раз как предверие конца времен апосиасия греков и осознавалась. Выше были более или менее корректны. Здесь вступает в дело партийность. МП любой ценой. Неприятно. Надо быть объективней. Холмогоров: Генезис Третьего Рима в околостарообрядческой традиции, основательно подсаженной на филетизм, освещается по существу неверно. Дугин: Это уже не "баг" это просто настоящий делирий. Какой генезис Третьего Рима в старообрядческой традиции? Какой фелитизм? Вы вообще в своем уме? Перепишите, пожалуйста, эту фраза, она звучит абсолютно невразумительно и абсурдно. Какое отношение Филофей имеет к "околостарообрядческой традиции"? Холмогоров: Прежде всего инициаторами Третьего Рима выступили сами византийцы, византийские исихасты. Дугин: Это в корне не верно. Перенесение Рима было судьбоносным мистическим событием, связанным с икономией спасения мира. Пока Второй Рим стоял речь шла лишь об совершенной интеграции Руси в православную онтологию Византийской Империи. Промысел был во всем и все аспекты церковные, светские и анахоретические в этом соучаствовали. Конечно, определенная линия (собсвтенно православная) в Византии поддерживала идею Третьего Рима, но очень незначительная. И уж никак исихасты не были "инициаторами" этого процесса. Холмогоров: Вопрос о translatio imperii рассмотрен в науке очень подробно, прежде всего - в работе о. Иоанна Мейендорфа Дугин: Сомнительный атвор. И разве это наука? И равзе наука такой уж авторитет для православного человека? Холмогоров: "Византия и Московская Русь", а затем в продолживших тему многочисленных работах историков. Исихастская, православная партия довольно тщательно готовила площадку, для переноса туда основного содержания империи. С одной стороны она, в лице таких своих представителей, как преп. Сергий и митр. Киприан, довольно уверенно сдерживала попытки московского сепаратизма, создания "карманной" княжеской Церкви, которая не позволила бы Москве приобрести всеправославное измерение, в то же время греки препятствуют разделению русской митрополии на Московскую и Киевскую, утверждая наднациональный и надгосударственный характер власти московского митрополита. Дугин: Это не относится к подготовке переноса содержания империи. Это относится к поддержанию православных нормативов на Руси, когда сама Византия была тождесвтенно "катехону" Холмогоров: Именно византийскому влиянию Москва обязана своим превращением в общерусский и общеправославный центр. Дугин: Это верно. До Московской идеи был евразийский тренд Владимирской Руси. Повлияли (положительно) и татары. Как бы то ни было, эта фраза мне очень нравится. "Катехоническая Византия способсвтвовала превращению Москвы в общерусский и общеправославный центр". Отлично. Холмогоров: С другой стороны начинается символическое наполнение Московского Царства Византией. Дионисий Суздальский передает в 1382 на Русь точные копиии Одигитрии, традиционно считаемой покровительницей Константинополя. Вскоре переводится на славянский составленный Филофеем Коккином акафист этой иконе. Митр. Киприан переносит из Владимира в Москву Владимирскую икону Божией Матери, с которой связывается спасение Москвы от нашествия Тимура, и в Москве устанавливается аналогичный Константинопольскому культу Пресвятой Богородицы - покровительницы Города. На большом саккос митрополита Московского Фотия вышивается с одной стороныимператор Иоанна VIII Палеолог, а с другой вел. князь Василий I, чем символизируется равенство обоих государей, а изображение жены Иоанна, Анны Васильевны, символизирует их родство. В послании патриарха Антония Василию I подробно доказывается необходимость поминовения императора во всех православных церквах, поскольку нельзя сказать, что "мы имеем Церковь, а Царя не имеем" и такое поминовение действительно воодится, подготоваливая русских к той мысли, что если царство в Константинополе упразднится завоеванием, то они должны заступить на его место. Дугин: Все совершенно верно. И очень по делу. Холмогоров: Поведение русских после Флорентийской унии также весьма показательно. В сказании о Флорентийском соборе, написанном Симеоном Суздальским сециально рассказывается о Марке Эфесском, как о вожде православных, Дугин: Св. Марк Эфесский отчаянный защитник Катехона и самый последовательный противник Унии. И после Унии Москва поддердживает врагов Униии. Но из этого ничего, опровергающего мой тезис не следует. Холмогоров: и в видении преподобный Сергий велит Симеону благословиться у него и проповедовать всюду учение, проповеданное св. Марком. Сам великий князь Василий выступает именно в роли Катехона, хранителя Православия - изгоняет еретика Исидора и созывает собор русских архиереев, чтобы извергнуть его и утвердить православную веру. Избрание митрополита Ионы происходит только тогда, когда униатская смута в Византии слишком заятгивается. Дугин: Да, в Москве не сразу могут поверить в фатальную необратимость случившегося. Кстати, перенос Рима не мгновенный процесс. Он растянут почти на 100 лет. Только за этот период вплоть до Грозного и Стоглава идет осознание происшедшего. Но в небьльшой статье, я вынужден был делать широкие обобщения. Холмогоров: Да и после этого избрания великий князь пишет Константину Палеологу, ьывшему православным, письмо с извинениями за самовольное поставление, и пытается выяснить, если в Константинополе православный патриарх. Дугин: Это политесс, а также результат постепенности осознания происшедшего. Вообще до епископа Новгоодского Игнатия, св. Иосифа Волоцкого и редакции "Повести о Белом Клобуке" и окончательно до Филофея Псковского полной ясности в вопросе о греках и Константинополе нет. Кстати, Вы совершенно верно заметили выше, что Москва как Третий Рим и Новая Византия не было проявлением национализации и автокефализации Церкви. Это совершенно иной и очень ответственный (и страшный) шаг. Мы брали на себя великий крест. Холмогоров:После падения Константинополя митрополит Иоана пишет в послании к литовским епископам, что падение Константинополя было наказанием за унию, но нигде не говорит о поврежденности Православия у греков. Дугин: Это осознали позже, когда стали задумываться, вчитываясь в митсику истории, о причинах Унии и успешного нашествия "внуцев-агарян". Кстати, я могу сказать, что даже у такого нашего автора как Захария Копыстенский великого авторитета староверов) есть теплые слова о греках. Так что полной ясности не было до конца Святой Руси. Скорее здесь парадокс: греки передали на Святую Веру, помогали блюсти. Уже по этому они чисты. Но они испортились. Это трудно было понять, особенно не видя никаких греков и живя преданиями о старние, вне времени. Холмогоров: Напротив, пишет св. Геннадию Схоларию просьбу не оставлять русской Церкви своим попечением. В 1465 митр. Феодосий хиротонисает по просьбе Иерусалимского патриарха грека Иосифа в митрополиты Кесарии Филипповой. Инцидент с включением в архиерейскую присягу клятвы "не принимать никого ни на митроплию, ни на епископские кафедры от константинопольского патриарха потому, что Царьград в руках мусульманских" был вскоре исчерпан, а прибавка отменена, после веского предупреждения преп. Максима Грека: "Царьград в руках агаянских, но Православие остается между греками непоколебимым, и Церковь по прежнему управляется Духом Cвятым". Но тут, как видно, менее всего можнобылоговорить о развращенности греков латинским влиянием. Скорее напротив - об опасении мусульманской скверны... Дугин: Этот же Максим Грек анафематствовал тех, кто не крестится двумя перстами. Кстати, вопрос здесь даже в ином. Церковь не могла бы быть наказаной изъятием катехона, если бы она была безгрешной (в ее земном греко-человеском аспекте). Но и после изъятия катехона степень падения Церкви не однозначна. Однозначно утрачена "имперская православная онтология". Греческая Церковь теперь имеет радикально иное значение, нежели раньше, до Унии и падения Константинополя. Холмогоров: Наконец, главный памятник церковного сзнания того времени - послание старца Филофея Вел. Князю Василию Ивановичу не оставляет сомнений, что на Руси падение второго Рима мыслилось как гибель от агарян, а не как следствие ереси: Старого убо Рима Церкви падеся неверием и Аполлинариевой ересью, Второго же Рима Константинова Града Церкви агаряне внуци секирам, оскордами рассекоша двери (Пс. 73, 6-7). Далее утверждается не Московская, не национальная только, но вселенская миссия Московского Государя, как Катехона, наследника равноапостольного Константина, и защитника Вселенской Церкви, которая вся мыслится как его Церковь: Сие же ныне Тетьего нового Рима державного твоего царствия Святая Соборная Апостольская Церковь, иже в концах вселенныя в Православной христианской вере во всей поднебесной апче солнца светится. И да весть твоя держава, благочестивый царю, яко вся царства православныя христианской веры снидошася в твое царство. Един ты во всей поднебесной Христианам царь. Не преступай царю, заповеди еже положиша твоя прадеды: великий Константин и блаженный Владимир и великий богоизбранный Ярослав и прочии блаженнии святии, ихже корень и до тебе... блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася в твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство иным не достанется, по Великому Богослову. Дугин: Вы правы относительно вселенскости миссии Третьего Рима. Но давайте пойдем отт противного: хорошо, греческое византийское православие во время Унии процветало. Уния была заключена. Что вызвало возмущение православных. Патриарх и император колебались, но не отказывались. Потом пришли агаряне и разрушили великую православную империю, на которую равнялась Русь и духовной частью которого она была. При этом русские не принимают Униии, потом сторонятся Царьграда, потом осознают самих себя послденими носителями Православия и Спасения, а свою миссию универсальной. А при этом они считают, что за образец надо принимать полууниатских греков, находящихся под пятой турок и коллоборационирующих с султанами? Вся гадость идет с Запада. Еретический Рим хуже всякого иноверческого завоевания. Лучше мучатся от преследований, чем впадать в антихристову ересь. так справедливо считали истинно православные и вели себя соответствующе. Влияние Запада на Византию в последние века ее существования было очень серьезно. Вспомните, какую поддержку получили еретики и предатели Веры Валаам и Акиндин, нападавшие на св. Григоряи Паламу, а потом очутившиеся на Западе. И потом самое главное: Никона на фатальную справу подбили греки, они же духовно попрали Московскую Русь разбойничьим собором 1666-67 года, они косвенные виновники нашей беды - раскола. Когда-то они были образцом. Но потом они им быть перестали. А вместо того, чтобы взять за образец Москву, они продолжали нас учить неизвестно чему. Все кончилось воцарением в Роосийской Церкви полууниатских малороссийских норм при активном содействии греков. Какие бы ни были нюансы истории: надо жестко сказать Москва стала Третьим Римом и Катехоном, а все остальные должны были помалкивать, а не посылать сусльных уродцев (криптокатоликов) в Первопристольную заниматься интригами. Холмогоров:Поразительно, что та же мысль проникает и к грекам, и патриарх Иеремия II, в переписке по поводу установления московсокого патиаршества отвечает русскому Царю словами русской же доктрины III Рима. Оно и понятно. Греки под турецкой властью считали себя духовно подданными Единой Христианской Империи, русский царь поминался за литургией, Иван IV испрашивает благословение на венчание на царство у восточных патриархов. Постепенно учащаются поездки восточных патриархов и архиереев на Русь, участие их в русских церковных делах... Другими словами Москва существует не как "вторая" или "третья" империя, но как третья столица, третий центр единой Империи. Турки понимались на Востоке как "владеющие", а не как имеющие власть и право. Дугин: Так считали правильные греки. Так оно и было. Холмогоров: То же сознание сохраняется уже и много после "окончания Московского периода", как Вы его называете. Для всей православной ойкумены Русский Царь оставался единственным закнным православным императором. Дугин: Тут все изменилось. Греки неумело вмешались в мистику истории, и раз совершив фатальную ошибику, подтолкнули к ней (причем аналогичной по содержанию и следствиям) нас. Если нет Третьего Рима, и анафематствован "Стоглав", то нет и катехона. Есть номинально "православная" страна, политически независимая и могущая помочь (в том числе и деньгами). НО мы уже находимся вне эсхатологической и сотериологической мистики. Холмогров: В этом смысле характерен случай с афонским старцем Иларионом Грузинским. Во время Крымской войны 1854-56 гг., Вселенский Патриарх, который в XIX постепенно стал переходить на "фанарскую" идеологию Османской Империи как "удерживающего" (вспомним анафему на греческое восстание) издал указ о том, что все монастыри на горе Афон должны молиться за победу турецких войск в этой войне. Услышав это, грузинский старец, Отец Илларион, сказал о Патриархе: "Он не христианин". А когда он услышал, что монахи Григорьевского монастыря выполнили распоряжение Патриарха, то сказал: "Вы лишились благодати Святого Крещения и лишили ваш монастырь Божьей благодати." Когда же настоятель пришел к старцу, чтобы покаяться, он говорил ему: "Как ты посмел, несчастный, поставить Магомета выше Христа! Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа говорит Своему Сыну: "Седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс. 109.1), а ты просишь Его положить Его сына под ноги Его врагов!". И еще, в письме к начальнику канцелярии Российского Священного Синода, старец Илларион писал: "Властители других народов [т.е. не российский император] часто присваивают себе некоторое величие, но ни один из них не является в действительности королем, они только приукрашиваются и льстят себе великим именем, но Бог не благосклонен к ним и не доверяет им. Они правят только отчасти, по снисхождению Божьему. Поэтому тот, кто не любит своего, Богом поставленного, Царя, не достоин называться христианином…" Таким образом речь у нас идет о сохранении идеи Единого Римского Царства в Православном сознании совсем не до Алексея Михайловича, а много позднее. Причем особая роль России определялась переходом уарства к русскому Государю, передачей в его руки власти над всей христианской ойкуменой, а не особым мессианским характером русского народа (особенно если учесть, что русские, как и римляне и греки - не народ, а имперская общность), или, тем более не тем, что Православие у греков "испроказилось". Кстати еще об этом самом "повреждении". Беда в том, что в эту старообрядческую концепцию не вписываются ни собор 1484 года, ни знаменитое осуждение папского календаря собором 1583 года, при патр. Иеремии II (Траносе), к которому в 1592 присоединился через своего апокрисария патриарх московский, ни ревностно организованное греками сопротивление унии в Западной Руси, ни деятельность патриарха Досифея Иерусалимского, ни собор 1722 года с анафемами на латинян, ни восстановление в 1756 практики крещения латинян, ни многочисленные послания патриархов о Православной Вере. Другими словами, старообрядческий взгляд на греческое православие как на поврежденное грешит не просто неточностью, а нарочитым, сознательным, упрощением фактического положения вещей. Именно греки вынесели на себе немалую ношу общесправосавной борьбы с латинством, причем им принадлежало в этой борьбе на переднем крае, они составляли как бы первую линию обороны русской Церкви и когда эту линию пытались игнорировать, как в Киевско-латинской школе и церковной практике или в доморощенном филетизме старообрядцев, это вело как раз русскую церковь к плачевным результатам. Дугин: Я согласен с тем, что с моей стороны имеется некоторое упрощение. Но оно вписывается в мистику церковной истории. Нюансы и сложные ходы никоим образом не опровергают основного направления. К примеру: поезд идет из Москвы в Санкт-Петербург, утвердает кто-то. НО появляется критик и уточняет - он останавливается в Твери и в Вышнем Волочке. Следовательно, совершенно безосновательно утверждать, что он идет в Санкт-Петербург, поскольку он явно идет также и Тверь и Вышний Волочек. Следовательно, те, что утверждают, будто он идет именно в Санкт-Петербург суть доморощенные еретики-монофизиты, забывшие (подделанное расписание) о Мартыне-еретике армянине. Для того, чтобы доказать, что у греков вера накануне Унии не испортилась, надо доказать, что Унии не было, или что завоевание турками - есть ничего не значущее для Византии, поверхностное событие, ничуть не повредившее процветающей исихастско-афонской трехперстной (только ради попрания филиоквической ереси) веры. Дугин в статье: "На этот момент приходится русский раскол, смысл которого и заключался в страстотерпном свидетельствовании староверами катастрофической природы реформ, начиная с Никоновской справы до ужасного финала в соборе 1666-67 годов, где официальная церковь формально анафемствовала эсхатологическое учение о Москве-Третьем Риме, о домостроительной богоизбранности Московского Царства, сравняло пункты Стоглава с прахом. Восточные патриархи, санкционировавшие и вдохновившие такие нововведения, возможно, руководствовались спецификой своей собственной экклесеологической позиции. Ранее связав "имперскую онтологию" исключительно со Вторым Римом и утратив ее вместе с военно-политическим крахом Константинополя, греки перенесли свой собственный катастрофический, уже постимперский, посткатехонический опыт и на саму Русь, отвергнув даже возможность того, что там могли в полной мере сохраниться те условия, которые существовали ранее в самой Византии." Холмогоров: Тут Вас вряд ли можно "научно переубедить", поскольку со старообрядческой идеей Вы себя связали крепко и, я бы сказал, слепо. Дугин: Это невежливо. С таким же успехом, я мог бы обвинить Вас в том, что Вы коснеете в никониянской ереси как рыжий слепой щенок. Не Вам меня, молодой человек, поучать. Холмогоров: Но все-таки имеет смысл указать на совсем другую перспективу, нежели та, на которой стоите Вы. Прежде всего, как было уже указано, восточные патриархи как раз исходили из сугубо имперской позиции. Для них подлинным Римом как раз была Москва. Москва была столицей вселенского православного Царства, причем при Алексее Михайловиче расчет был на то, что царь скоро предпримет поход против турок и освободит восточных христиан из под турецкой власти. Дугин: Это исторически верно. Но здесь важно следующее: для восточных Москва была инструментом освободительных интриг. Они убедили Никона в том, что геополитика важнее мистического катехонического содержания обряда. Они понимали Русь и Царя светски, инструментально, желая при этом достижения положительной цели. Отсюда, кстати, и сложне отношение к самому Никону даже у старообрядцев. Есть даже мнение, что он в конце жизни, униженный и изгнанный молился по старым книгам, сожалел о содеянном, был почти единоверцем. У Никона и восточных была, безусловно, благая цель. Но ЧТО было принесено в жертву достижения этой цели? Вчитайтесь в акты СОбора 1666-67 годов. Кстати, МП (запоздало) этот собор был признан ошибкой. Мягко сказано. Холмогоров: Со времен моих дедов и отцов,- говорил царь Алексей Михайлович, согласно Павлу Алеппскому, к нам не перестают приходить патриархи, монахи и бедняки, стеная от обид, злобы и притеснения своих поработителей, гонимые великой нуждой и жестокими утеснениями. Посему я боюсь, что Всевышний взыщет с меня за них, и я принял на себя обязательство, что, если Богу будет угодно, я принесу в жертву свое войско, казну и даже кровь свою для их избавления. Греки приветствовали эту перспективу, верили в то, что в ближайшем будущем власть русского царя восстановит Империю на всем ее пространстве. Пресвята Троица да умножит вас превыше всех царей- говорил в 1649 году патриарх Иерусалимский Паисий, - благополучно сподобит вас восприяти престол великого царя Константина - прадеда вашего, да освободит народ благочестивых и православных христиан от нечестивых рук... да будеши новый Моисей, да освободиши нас от пленения, якоже он освободил сынов израилевых от фараоновых рук. При патриархе Иосифе начинается приглашение греческих учителей и иконописцев, которые должны были успешно конкурировать с влиянием латиномудрствующих киевлян, Дугин: Кто дал Киевским бразды правления в Церкви? Под какой извод бездумно правились книги? Не под киевский ли? Кто принес еретическое обливанство на Русь? И что Вы хотите сказать, что греки к этому не имели никакого отношения? Холмогоров: за богослужениями поминают восточных патриархов... Издается печатно памятник подлинно имперского размаха - Кормчая, в котрой наряду с церковными канонами фигурируют законы греческих царей. Впоследствии патр. Никон придаст ей еще более имперский размах, включив в конец ее документы посвященные возникновению патриаршества на Руси и содержащие идеологию Третьего Рима.Таким образом, включенная в Кормчую, она принимала официальный церковный статус. Дугин: Об этом я говорил выше. Холмогоров: Был дан определенный вектор и стихийно существлявшейся с начала века книжной справе. До того не было выбрано ни определенного критерия для оценки исправлений, ни цели, которой хотели этими исправлениями добиться. При этом периодические споры о "ереси справщиков" возникали задолго до никоновской справы. Достаточно вспомнить историю осуждения св. Дионисия, мудрого архимандрита Троице-Сергиевой Лавры и героя сопротивления полякам, за исправление чина водосвятия. Дугин: Он восстал против опускания огненного определения Святого Духа. Холмогоров: Обвинения и степень их основательности мало чем отличались от позднейших старообрядческих, предъявляемых Никону. Теперь, в последние годы патр. Иосифа и при Никоне все исправления и богослужебные изменения приобрели определенный смысл - вместо хаоса предшествующего периода, когда одни исправления заменятся другими, берется курс на вселенскость, на сближение с обрядовой практикой других церквей Империи, которой, несомненно, не могло быть разногласия. Дугин: Что это за "другие церкви Империи" и почему надо было подстраивать под них обряды Русской Церкви? Холмогоров: Несомненно, после восстановления бы в полном объеме Империи обрядовый вопрос приобрел бы совсем другое измерение - подобно тому, как утверждение константинопольского центра Православия дало все его нынешние формы, московский этап мог бы дать новый период актуализации Традиции, творчества в Традиции. Пафос этого творчества уже чувствуется в фигуре Никона, который буквально за несколько лет вырастает в фигуру всеправославного, даже всеевропейского масштаба (не случайно его устранением занимается папский агент Паисий Лигарид). Дугин: Он же центральная фигура собора 1666-67 года. Кстати, он же как и гнида Полосин принимал ислам. Еще торговал табачком. Холмогоров: Однако и вселенская реинтеграция Православия, в которую греки приносили внешнюю форму, русские же - сущность (греки поражались истовости и благочестию русских православных и величественности их служб - несомненно, эти черты быстро были бы заимствованы на Востоке, дав новую волну возрождения аскезы и благочестия), и творчество в Предании в Церкви русской, превращение ее в Церковь подлинно имперского размаха и величия, разбились о филетизм старообрядческого раскола, Дугин: Это абсолютно неверно. Эта инициатива, против которой никто собсвтенно и не возражал, разбилась потому, что светское и геополитическое (даже имперское) поставила над духовным и метафизическим. Это было сродни горбачевщине. Может быть, общеевропейский дом предполагал вытеснения США из Европы, ее нейтрализацию и новый виток нашего могущества, но все кончилось прямо противоположным образом. Никон пошел в справе и других новинах навстречу униатскому, киевскому духу. Когда справа приобрела вектор, этим вектором стала Малороссия. Малороссия - гибель всего. Фатальный тупиковый рукав славянства и Православия. Конечно, там были понастоящему антиуниатские промосковские силы. Но мало. Старообрядцы стояли за сохранения сущности "православной имперской онтологии", геополитическое распространение которой должно было проходить гармонично и постепенно, вместе с воинскими территориальными аннексиями интегрируя в Московскую Русь дух иных народов. Вы, Егор, кощунственно ставите палачей и еретиков на место невинных подлинно православных жертв. Осторожней. Если Вы хотите разобраться в ситуации, выбирайте выражения. Я прекрасно знаю, что бродит в никонианских черепах. Это крайне скучно и предсказуемо. Старайтесь быть алертным. Продумывая все как с начала. Холмогоров: ...посеявшего в Церкви русской смуту и подорвавшего силы Империи. В чем была имперская, точнее антиимперская сущность старообрядчества. Прежде всего в филетической, племенной гордыне, столь противоречащей и русскому христианскому смирению и требуемому для сознания подлинно имперского народа вселенского духа. Во всех старообрядческих типах менее всего кротости, любви, смирения, спокойствия - это нервно перенапряженные, лихорадочные типы. Типы бунтовщиков, а не строителей, типы браннолюбцев, а не свидетелей Истины. Дугин: Эти замученные, удушенные, задранные за Великую Истину и Веру ревнители Правды, хранители истинного Универсализма и верности вселенским устоям Православия, не поднявшие руку на своих мучителей, за которыми стояла свинцовая отчужденная Система - они "лихорадочные типы". Сколько младенцев бездушная никонианская гулаговская рать порвала и пожгла в "смирении и любви". Браннолюбцы - болью, кровью, смертью, мученичеством - безответным в насилии, но громогласным в защите Истины -- это они-то браннолюбцы? Не кощунствуйте. Это выглядит подло. У Вас-то физиономия смиренная по внешности, но как и любой никониянин (упорствующий) мелскими струйками течет грязная скверная злоба в адрес истинных страдальцев. Вы наверное догадываетесь, что то, что Вы пишите - это подло. А все равно пишите... Сказали бы честно, "наша партия подавила вашу со всеми вытекающими последствиями, и победителей не судят". Это было бы еще понятно. Закон силы, закон исторического торжества. А то "бунтовщики". Вот за эту лицемерную ханжескую гнидость кое-кто в свою очередь страдал и еще будет страдать. Там, где в основе чего-то лежит ложь и лицемерие, то долго не простоит. Я могу понять насилие, жестокость, пытки, убийства, дознания, сожжения, преследования, отрубания пальцев и языков. Вполне могу понять, жизнь есть жизнь, этого много всегда и везде и в Чечне и в Византии. Я не могу понять и признать таких сахорнолицых моралистов, елейно оправдывающих самые отвратительные преступления, самые бессовестные исторические деяния. Мне гораздо приятнее иметь дело с самым одичалом чеченским головорезом, с обезумевшим сатанистом, чем с Вами. Холмогоров: Это, так сказать, антропологическое преступление против Империи ведет и к преступлению онтологическому. Суть старообрядческой позиции в отношении Империи состоит фактически в исключении греков и других народов из числа граждан Империи, схлопывание границы Империи до наличных политических границ Русского Царства. Дугин: Полная чушь. Староверы были убеждены и сейчас убеждены в том, что наше Православие является Вселенским. Но это касается Московской Руси.Позже все не так. Трагизм безвозвратной утраты "православной имперской онтологии" живо переживался особенно беспоповцами, которые глубже других прониклись трегедией. Никакого отождествления народа и церкви у староверов никогда не было. Холмогоров: По большому счету старообрядчество отказывает Империи, Третьему Риму в актуальном бытии, не признает его "ойкуменического" характера, вычеркивает всех, кроме русских из списка подданных русского царя... Дугин: Признает пока есть катехон. Когда есть истинно Православная Москва, когда книги нетронуты Киевом и униатствующими порченными хохлами. Холмогоров: В этом сквозит глубокое недоверие к возможности превращения Москвы в Рим и Константинополь, в достаточности духовных сил для этого превращения. Старообрядчество выбирает своим знаменем чистое охранительство, зашиту не "логоса" - суности и сути Предания, а его "тропоса" - конкретного образа бытия на Руси. Причем и этот-то тропос защищается не активно, миссионерски, его не стремятся водворить и у греков, показать, что они должны исправить себя по русскому образцу, защита "тропоса" Предания сводится к тому, чтобы сохранить себя "неповрежденными" мнимой греческой "проказой"... Дугин: Неправильно. Чтобы других научить Истине, надо свое сохранить, отстоять.Отстоять от агрессивных попыток навязать нам обливанство, противосолонное хождение, крыж, трегубую аллилуйю и щепоть, а также сокращение служб, отмену метаний и т.д. Холмогоров: Интересно, что миф о "греческой проказе" проникает в толщу раскольников сразу и безоговорочно. Дугин: Это не миф, это осознание мистического смысла священной истории Церкви и Православия. Холмогоров: Вопреки тому, что написано было в книгах печати патриаха Иосифа. Восточные патриархи, говорит Кириллова книга: право и неизменную вперу данную им от Св. Апостолов, и их учеников, и седьми Вселенских соборов, ни в чем не нарушающе, ни отлагая, проповедали и проповедуют, держали и держат. А Книга о Вере выражается еще более сильно, пространно и определенно: "Святая восточная в грецех обретенная церковь правым царским путем... ни направо, ни налево с пути не совращаяся к горнему Иерусалиму сыны своя препровождает... и ни в чесом установления Спасителя своего и блаженных Его учеников, и святых отец предания, и седьми Вселенских Соборов, Духом Святым собранных устав не нарушает, ни отменяет, ни в малейшей части не отступает... аще телесную чувственную, от телесного и чувственного врага неволю терпит, но веру истинную и совесть свою чисту и нескверну... сохраняет. Ничестожь бо турци от веры и от церковных чинов отымают, точию дань грошовую от греков приемлют... И якоже люди Божии, егда в работе египетстей были, веры не отпадоша, и первыен христиане в триста лет в тяжкой неволе будучи, веры не погубиша; тем же образом и нынешнее время в неволе турецкой христиане веру православную целу соблюдают... да заградятся всякая уста глаголющих неправду... на смиренных греков... Русийскому народу патриарха вселенского, архиепископа Константинопольского, слушати и ему подлежати и повиноватися в справах и в науце духовной есть польза, и приобретение велие, спасительное и вечное". Дугин: Эти слова взяты из Захарии Копыстенского, я уже разбирал возражение. Холмогоров: Выступление старообрядцев против вселенскости Империи, против всеохватности никонова замысла по строительству в согласии с царем Алексеем Михайловичем Третьего Царства, оказалось ударом и по Церкви и по Царству. После этого удара почти столетие истекающая кровью русская Церковь пыталась набрать прежнюю высоту... Дугин: Как гонители-никониане истекали кровью (ведь Вы их считаете "церковью", а нас "филетистами")? Куда они при ублюдочном синоде, Петре и прочих мразных петрушках романовых (хуже демороссов были кадры) желали воспарить? Вопросы тогдла стояли пустить ли великороссов на архиерейский престол или нет? Еще было важно им выяснить, кто богословствует душеполезнее - люторцы или папежцы. Истекающе кровью Староверие мучалось и сложно тяжело пыталось определить времена и сроки, свое место и свое качесвто... А духовно-полицейское управление усердствовало в насильсвтенных причащениях неблагонадежных. О чем вы говорите, это похоже на исторический бред. истекающая кровью... На престоле иностранцы и пройдохи. Мой далекий предок бел декапитрирован Бироном за дашковское дело (это были криптостароверы) в Санкт-Петербурге, куда вход людям в русском платье был запрещен. Истекала кровью... Холмогоров: Странным образом св. патриарх Никон оказывается в центре всеохватного заговора, точно стрелы всех возможных врагов Церкви направлены против него: тут и бесчинники во главе с Аввакумом Дугин: Святой великомученик Аввакум не участвовал в заговоре, а остаивал вопреки еретической смуте Чистоту Православия. Холмогоров: ..., начавшие, даже прежде всякой попытки как-то остановить преобразования творить свои особые сбрища и хулиганить в церквах (вспомним как протопоп Логгин в алтаре плевал Никону в глаза) Дугин: Как поступали отцы с еретиками? Ария по щечке потрепали? Холмогоров: ... , тут и содомит Паисий Лигарид "митрополит Газский", изверженый Иерусалимским патриархом, - на самом деле иезуитский священник на постоянном жаловании у Ватикана, Дугин: Главный постниконианский герой, устроитель вашего собора 1666-67 годов. Прямо по Захарию Копыстенскому, по цитируемой Вами "Книге о Вере". Я запамятовал, он к лику новороссийсчких святых не причислен? За большие заслуги в области церковных аутентично греческих реформ? Холмогоров: тут и надменное, насквозь уже ополяченное и начинающее окатоличиваться русское боярство, тут даже какие-то монахи из евреев, отправляющие царю клеветы на святого патриарха... Дугин: Евреи в этот раз, кажется, вообще были не причем. Как могло русское боярство окатоличиваться само по себе? Никонианская церковь процветает, а боярство как-то само собой - по домам что ли сидя - окатоличивается? Холмогоров: Понятно, что против такого "единого фронта" благочествиый царь не смог выдержать и, в конечном итоге, начал "сдавать" святого патриарха врагам. Тот ушел "давая место гневу", не в силах дальше ограждать Церковь и Царя от злокозненных влияний разрушителей. Дугин: Сам начал, а потом не выдержал. "Давая место гневу". Дали мордвину власть... Холмогоров: Этот поступок в чем-то сравним с позднейшим отречением Царя-Мученика Николая. И тут и там Государь (Вспомним, что Никон был еще и Великим Государем, как бы пророком и Судией, избраным Богом, подобным Самуилу, при Царе Алексее, оказавшемся не лучше Саула) зря крайнюю степень нечестия и развращения, отречение от него и от его дела, предоставляет все на Божий Суд, остраняясь, с тем, чтобы воззвать к покаянию народ и быть либо возвращенным, либо принять мученическую кончину. И тут и там отречение оказывается чреватым неисчислимыми бедствиями и для Царства и для Церкви.... Дугин: Странные рассуждения, но так как они, будучи совершенно ложными как в посылках, так и в выводах, нас не оскробляют и не задевают, как некоторые предыдущие, passons... Холмогоров: В этой свящи понятна и трагедия старообрядцев. Они оттолкнули руку, протянутую им патриархом, сказавшим Неронову "служи и по старым и по новым - обои добры", Дугин: Неронов как сам Никон иногда причисляются к первым "единоверцам". Холмогоров: вместо этого они стали игрушкой в руках силы, которой нужно было уничожить великого Патриарха. Дугин: Его "величие" сомнительно, его интенции, возможно, очень положительны, результат его деяний - Вселенская (а не только русская) Катастрофа. Холмогоров: Тотчас по его удалении как из рукава выскакивают возвращенные из ссылки вожди антиникониан, начиная свою разрушительную проповедь, смущая народ, Дугин: "Из рукава" выскакивают обычно никонианские содомиты, святой страдалец вернулся после тяжелейших испытаний. "Доколе Петрович?" "До самыя, Марковна, смерти!" Опять у Вас наглый развязный тон,Холмогоров. Холмогоров: за несколько лет создавая раскол и, одновременно, дискредитируя Патриарха. И, когда дело было сделано, на разбойничьем Московском Соборе 1666-67 годов Святитель был изгнан, те же силы, что всего нескольколет назад возвратили старообрядцев из ссылки нанесли им жестокий, рассчитанно жестокий удар - удар, который, понятно, оставлял им один только выход - раскол и многолетнюю войну против обессиленного потерей цели Царства. Дугин: Вот это не очень понятная конспирологическая концепция. Собор разбойничий, но его постановления оставались в силе формально до 1929 года (хотя "Деяния архиереев" должной огласки не получило, ни тогда, ни позже), а то и до 1971. Судя по Вашей риторике и по позиции одесского кооператива "Радонеж" (я Женю Никифорова видел на ранних этапах) "разбойничесть" этого собора не до конца ясна. Он разбойничий потому, что повторил и официально закрепил все клятвы на Старую Веру, на старый обряд, на Стоглав, на восьмиконечный крест, на все, что было Святого на Руси. И под этими разбойничим собором наш народ прожил почти все романовское время. Более того, Официальная Российская Церковь - есть прямой результат этого собора. Попытки вывернуться из-под его следствий и импликаций малой кровью непоследовательны и обрывочны. Этот собор каинова печать новообрядчества. Чистое никонианство, которое, Вам, Холмогоров, видимо, близко, не оставило наследства. Такой линии просто нет. Потому что в отличие от староверов это была довольно индивидуальная (в чем-то патриотическая и эсхатологическая - строительство Нового Иерусалима типично монтанистский, эсхатологический ход, его сделал также Мюнцер -- Третье Царство) инициатива, отбросившая за черту закона Истинную Благую Часть Вселенской Православной Церкви (в лице староверов), а "законное" (по правилам Системы) наследство передавшая в руки стервятников-еретиков. Теперь небольшое оступление. Я так подробно отвечаю Вам по тому, что мне кажется Ваш импульс не закоренелым "новообрядчеством", а продуктивным поиском, который может привести и Вас и многих еще к единой Истине. Я на некотором этапе своей жизни (очень, правда, коротком) придерживался позиции, сходной с Вашей. Очень многое мне узнаваемо. Путь к Истине Старой Веры был отнюдь не простым и не прямым. Холмогоров: Греческие патриархи, странным "стечением обстоятельств" повешенные султаном по возвращении в Порту, послужили точно таким же слепым орудием подрыва Царства изнутри. Сами они, при этом, искренне считали себя слугами царя. Ими была занята настолько радикальная "цезарепапистская" позиция, что она вызвала даже протест у обычно покорных русских архиереев, потребовавших исправления соответствующих решений собора, в которых царь назывался "наместником Божиим", которому "патриарх должен быть послушен" как находящемуся "в вещем достоинстве". Принятая в итоге формула была куцей и фактически прокладывала дорогу идее "отделения Церкви от государства". В ней говорилось: Пусть царь имеет преимущество в мирских делах, а патриарх - церковных. Тем самым пространство Православного Царства нечестиво рассекалась на священную и мирскую части, устранялось единство, сотрудничество, общее дело... Дугин: Совершенно справедливо. Так была нарушено таинсвто симфонии, которое имеет самое прямое отношение к катехону. Именно на этом собственно ПРАВОСЛАВНОМ симфоническом единсвте мирского и духовного покоится "православная имперская онтология". Холмогоров: Это и было подлинной духовной катастрофой, Дугин: Да. Холмогоров: в которой староверы сыграли довольно неприглядную роль динамита, заложенного "тайной беззакония" под Царство. Дугин: Нет. Староверы поняли первыми, куда видит "никониана" и увидели в этом исполнение пророчеств и предвидений из "Книги о ВЕРЕ". Так все и случилось. Наши отстаивали то, как оно было и должно было быть вопреки наступлению апостасии. Отстаивали до последней капли крови. Холмогоров: Теперь попробую отметить конкретные неясности... где официальная церковь формально анафемствовала эсхатологическое учение о Москве-Третьем Риме, о домостроительной богоизбранности Московского Царства Если так, то где-то должен быть текст анафемы. Нельзя ли с ним ознакомиться, поскольку я так и не смог найти ни в одной книге, касающейся собора ничего похожего. Дугин: Известно, что постановления Стоглава вменены "яко не бывшие". Обряды Московской Церкви рассмотрены как порченные, двуперстие и восьмиконечный крыж анафематствованы. Учение о Москве Третьем Риме никогда не принималось соборно, оно подразумевалось Стоглавом. Вменение Стоглава яко небывшего, де факто означает анафема катехоническому содержанию Московского Царства. Подробнее у Зеньковского, там же есть ссылки. Подробнее посмотрю позже напишу. Кстати, наезд на самого Никона шел то же в русле этого более широкого анафематствования обрядов Московской Руси,направленного более против староверов. Холмогоров: о духовной порче традиции, утратившей свое "хилиастическое" качество. Если переводить это на богословский язык, то следует сказать, что Предание Церкви во времена, когда отсутствует Катехон неполноценно. Дугин: Не совсем так. Что-то портится, что-то нет. Предание в сути может где-то сохраниться цельным, но где-то нет. Холмогоров: Стало быть, поскольку Предание - это действующий в Церкви Святой Дух, то умаляется действие Духа в Церкви... Дугин: Откуда такое строгое отождествление Предания с Духом. Вообще же Вы все более напоминаете фарисея и книжника. Холмогоров:Все это логично в беспоповской перспективе, но готовы ли защищать это учение, выдвигая при этом проект объединения не беспоповцев разных толков, а православных. В догматике такой ход мысли невозможен... Дугин: Догматике? Догматике кого? Дугин в статье: Страстная реакция староверов на реформы, вплоть до самых радикальных форм (гари), Холмогоров: Риторически изящно, но как бы не назвать коллективное самоубийство, со всеми выьекающими для вечности последствиями, но так и останется самоубийством... Дугин: Ваш тон омерзителен, содержание сказанного исторически спорно. Есть версия, что гари не были самоубийством, Верные Христу затворялись в Храмах, и подносили свечку к затвору. Убийцы-новообрядцы толкали дверь и мученики Христвы гибли в огне, чтобы взойти к невечернему Свету. Дугин в статье: Промежуточная реальность имперского хилиазма исчезла. Между Церковью и миром вновь разверзлась пропасть. Холмогоров: Это утверждение, опять же, возможно только в перспективе не просто впадения царя в ересь. Даже таковое не уничтожало реальности Катехона, а в реальности подлинной апостасии, которая заключалась бы в совершенном отречении от духа Христианства, выступление с ним на борьбу. Дотоле был только один царь, который перестал быть катехоном, - Юлиан Отступник - отрекшийся от Христианства. восстановивший бесопоклонство, начавший строить иудеям храм в Иерусалиме, то есть предъявивший все признаки антихристова предтечи... При Алексее Михайловиче - ну разве что Новоиерусалимский монастырь можно записать в качестве храма Соломонова. Требуются очень веские доказательства, чтобы утверждать, что с Алексея Михайловича исчезла реальность Катехона, которая дотоле не менялась даже во времена римских гонений, - и Диоклетиан был Катехоном, и во времена ересей - и Лев Исавр был Катехоном, что наглядно доказал, отразив арабское нашествие... И вдруг реальность Катехона упраздняется из-за троеперстия, а также того, что русская Церковь не захотела пойти по пути Римской и содержать в Символе Веры прибавки, - хоть и безопасные, но не изначальные, а потому недолжные... Дугин: Вы правы относительно того, что Катехон это функция. Его присутствие это и Царь и особая промыслительная инкономия, связанная с царством, сроками и концом времен Святаго Духа. Староверы именно на этом основании долго еще надеялись на Царя, на то, что позиции Катехона лишь пошатнулись, но не упразднились. Все и всем окончательно ясно стало все лишь с Петром. Катехон и Третий Рим перешли в Москву. Это не просто на Русь. Именно в Москву. Переезд Царя в новый болотный город на Западе ставил на Москве окончтальеный крест. Кстати, что Вы имеет в виду, что Русская Церквоь не захотела пойти по пути Римской? А кто крыж нам навязал. И четырехконечному кресту есть место, но не на просфорах же. А анафематствование восьмиконечного креста (тоже не знали об этом), куда годится? Все это многократно разобрано в старообрядческой апологетике. Если интересно, посмотрите там аргументацию. По сути: это мы сейчас молжем все учитывая так сказать - отход Катехона произошел в расколе. Пока процесс длился надежды оставались. Если беспристрастно посмотреть на романовщину, то язык честного человека не повернется произносить слово "катехон". Это абсолютно очевидно.

Дугин

Пересмотрев написанные в некоторой спешке ответы Холмогорову, обнаружил большое количество опечаток и связанных с ними несообразностей. Так как мне (и моим коллегам) содержание дискуссиии представляется очень важным, то по мере возможностей я в дальнейшем отредактирую все замечания, снабжу ссылками и линками, и размещу где-то отдельно, а если все участники дискуссии будут согласны, то можно и опубликовать. Я полагаю, что завершение разбора статьи Егором Холмогоровым будет первой точкой для начала более серьезной редакции.

Егор Холмогоров

Чтоже, о имени Христовом продвинемся далее в нашем собеседовании... Кстати, сразу предупреждаю, что я еще не читал ответа Дугина и не собираюсь читать пока не закончу "первый круг". Поэтому не надо ничего воспринимать как "реакцию" на него или апеллировать к тому, что "уже было сказано"... Важно заметить, при этом, что помимо сходства между доимперской и послеимперской Церковью есть и существенные различия. В первом случае Римское Царство еще не стало Православным, еще не приняло миссии "держащего". Во втором случае Царство уже не являлось полноценным, уже не исполняло этой роли. Между "еще" и "уже" проходит линия онтологического разлома. Когда нечто не подверглось преображающему воздействию, но ему суждено подвергнуться ему - это одно дело. Здесь внутренне зреют праведные пути, хотя внешнее может быть греховным. Это - "еще не". "Уже не" означает, что положительное и праведное перестало быть таковым по существу, что оно остается им только внешне, а содержание безвозвратно испорчено. Фасад остается святым, внутри же громоздится апостасия. "Если соль испортится"... Честно говоря, тут начинаются неясности, которые не пойму как тольковать. Все зависит от собственной экклезиологической позиции автора, которая так и остается до конца статьи непроясненной. Если он придерживается беспоповской экклезиологии, то тогда нет и не может идти речи ни о Церкви, которая фактически упразднилась, ни о Царстве. Если он смотрит глазами старообрядца-поповца, то речь может идти об отступлении царя в раскол и ересь, о создании псевдо-церкви "никониан", но тогда апостасия громоздится не "внутри", а за пределами Церкви Христовой, хотя царство и разрушено... Впрочем, постулат о разрушеии царства, как я уже указал, крайне сомнителен - значительно более значительные ереси, чем "никонианство" могли возобладать в империи и на тридцать и на пятдесят лет, иногда и больше... Но никогда такого не было, чтобы святые древней Церкви говорили о разрушении Царства, но только о впадении в ересь царя... Кстати, даже это впадение не оправдывало еще обязательно бунт против него, не освобождало от подчинения ему как катехону в делах мирских. Только экстремальный случай Юлиана, как я уже указывал, подвиг св. Василия Великого молиться не о здравии, но о гибели.... То, что вопрос смог встать в XVII веке так, как он встал у старообрядцев, которые не только о гибели Царства заговорили, но и о разрушении самой Церкви, говорит о том, что они перешли грань между соединением Церкви и Царства и смешением их... Вообще - к симфонии Царства и Церкви применялась отцами аналогия души и тела, можно еще применить аналогию двух природ Спасителя. И там и там царит совершенное единство, согласие, тело приводится в движение, одушевляется душой, а человек следует за Богом, - Царство стремится воцерковить, одушевить верою мир... Во всем царят совершенные гармония и единство... Но вот Христос распят, прободен и погребен, человек умирает... Умирает ли вместе с ним Божество, Бог? Говорить так было бы крайним нечестием... Вот умирает человек, разлагается тело, - разлагается ли вместе с ним душа? Говорить такое было бы христианину безумием. Отступает Царь или, даже, гибнет Царство - исчезает ли, запустевает ли от того Церковь, терят ли Она что-либо от своей полноты? Спору нет, смерть человека при жизни Бога и гибель тела при жизни души - есть состояния временные, недолжные, нуждающиеся и в том и другом случае в Воскресении, взывающие к Воскресению... И гибель Царства рано или поздно разрешается в его возвращение, за исключением той гибели, которая будет предшествовать вечного Царства Царя и Архиерея, и Вечного Царя и Первосвященника... Однако - нечеств утверждать, что душа бездвижна, бездыханна и недейственная без Тела и чо Церковь без Царя пребывает погубленной и опустошенной. Она может быть захвачена еретиками, и уже не быть болеее Церковью, но до тех пор, пока она Церковь Слово Божие в ней живо и действенно. Мне кажется, что тут серьезно подводит представление о Церкви как об "обществе людском", несовершенное и бессмысленное без учения о Ней, как о Теле Христовом, о Самом Живом Христе. Собственно уча об разрушении Церкви, о прекращении благодати, священства, таинств беспоповческая историософия тем самым погрешает потив догмата Троицы, утверждая возможность прекращения в некий момент предвечного Помазания Духом Сына, из которого и проистекает полнота пребывания и действия Духа в Церкви... Короче, беспоповческий взгляд, при том, что сами Вы, кажется скорее ближе к поповцам, тут до добра не доведет, он весь соткан из противоречий и богословских несостыковок. Старообрядец мог бы мыслить либо по древнецерковному, то есть утверждая, что царь впал в ересь, но в этом случае, до тех пор, пока есть Царь есть и Царство. И тогда и старообрядец должен сгласиться с тем, что Катехон взят был не в 17 веке, а в 17 году... Собственно даниловцы так и сделали, в итоге, молясь за царя, хоть и не "православного"... Либо в самом деле придется ввести учение о некоем "духовном антихристе", который уже царствует, вселяяясь в царей и.т.д. , присовокупить к нему ересь о повреждении Церкви как таковой... Короче в итоге своеобразное смешение природ, допущенное старообрядцами в исхоном пункте их противостояния, в итоге так и не дало выстроить связанную, а главно вполне православную, церковную и патристическую по духу конструкцию. Быстро совершившийся распад старообрядчества как единого движения был только свидетельством невозможности построить непротиворечивое "богословие конца и после конца". Либо в случае с никонианством старообрядцам приходилось говорить об обычных ереси и расколе. И тогда приходилось всерьез говорить о том - достаточно ли для этого оснований и где Истинная Церковь. Либо приходилось отрицать истинную Церковь, оказавшись тем самым вне ее... И здесь мы сталкиваемся с невероятно нагруженным духовным содержанием вопросом - может ли в этот период сама Церковь, которая в определенных аспектах подлежит страшному лаодикийскому приговору "уже не", "вспомни откуда ты ниспал" - может ли она широкомасштабно, соборно и единодушно дать общую экклесеологическую картину этого начавшегося страшного цикла, однозначно расставить в нем акценты, беспристрастно оценить позиции всех сил и направлений, продолжающих причислять себя к христианству? Очень опасно полагаться на собственную память. Мне рассказывали историю про конфуз одного довольно известного либерально-религиозного журналиста, который как-то во время службы вышел читать 90 псалом без книги, решив щегольнуть памятью... И где-то в середене псалма понял, что в какой-то момент перескочил на 50-й... И так несколько раз. Сконфуженный удалился. "Блюдитесь как опасно ходите...". "Вспомни откуда ты ниспал"(Откр. 2, 5) - это не лаодикийский приговор, а откровение ангелу Ефесской церкви, самой первой, - обозначение отступления от горячей веры апостольских времен... Теперь не само спасение и "обожение", "святость" становятся "заданием", но только еще предпосылки к такой возможности уже становятся сами по себе проблематичными. То есть после конца империи (даже если допустить, что он уже был) не спасаются, не обоживаются, не становятся святыми, а едва цепляются за веру? Проблематичная для православных теория. Вообще, поднимая вопрос о старообрядчестве и православии имеет смысл чувствовать, что для православных это проблема подлинности их трехсотлетнего духовного опыта "после конца". От свв. Митрофания и Тихона Воронежских, и до св. Иоанна Кронштадтского или св. Иоанна Максимовича... То есть проблема "единения" тут не проще чем между монофизитами и православными, поскольку одни стоят за Диоскора и Севира, а другие, если и впрямь православные, не сдадут Феодорита... Православные могут признать нелюбовность или ошибочность тех или иных действий иерархии, Отказаться от собора, осудившего не только староверов, но и патр. Никона, не одобряыть, скажем, действий митр. Филарета Дроздова по разгрому Рогожской слободы, но не более того. На признание какой бы-то ни было "ущербности" духовного опыта св. Никодима Святогорца, ли св. Паисия Величковского, преподобного Серафима или Оптиной, Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова... Фактической безблагодатности или малоблагодатности таких деяний как воссоединение униатов в XIX веке, миссия среди северных народов, просвещение Японии... Другими словами православная формула в этом вопросе может звучать только так: старообрядцы, возможно, правы во всем, кроме одного - ухода из Церкви, разрыва с Церковью. И во многом именно на их уходе и разрыве лежит ответственность за то, что накопились явления, старообрядцами справедливо критикуемые...

Дугин

Холмогоров: Чтоже, о имени Христовом продвинемся далее в нашем собеседовании... Кстати, сразу предупреждаю, что я еще не читал ответа Дугина и не собираюсь читать пока не закончу "первый круг". Поэтому не надо ничего воспринимать как "реакцию" на него или апеллировать к тому, что "уже было сказано"... Дугин в статье: Важно заметить, при этом, что помимо сходства между доимперской и послеимперской Церковью есть и существенные различия. В первом случае Римское Царство еще не стало Православным, еще не приняло миссии "держащего". Во втором случае Царство уже не являлось полноценным, уже не исполняло этой роли. Между "еще" и "уже" проходит линия онтологического разлома. Когда нечто не подверглось преображающему воздействию, но ему суждено подвергнуться ему - это одно дело. Здесь внутренне зреют праведные пути, хотя внешнее может быть греховным. Это - "еще не". "Уже не" означает, что положительное и праведное перестало быть таковым по существу, что оно остается им только внешне, а содержание безвозвратно испорчено. Фасад остается святым, внутри же громоздится апостасия. "Если соль испортится"... Холмогоров: Честно говоря, тут начинаются неясности, которые не пойму как тольковать. Все зависит от собственной экклезиологической позиции автора, которая так и остается до конца статьи непроясненной. Если он придерживается беспоповской экклезиологии, то тогда нет и не может идти речи ни о Церкви, которая фактически упразднилась, ни о Царстве. Дугин: Это ошибочно, так как кроме крайних нетовцев (глухая нетовщина) все остлаьные беспоповские согласы признают существование Церкви, отождествляя с ней себя. Холмогоров: Если он смотрит глазами старообрядца-поповца, то речь может идти об отступлении царя в раскол и ересь, о создании псевдо-церкви "никониан", но тогда апостасия громоздится не "внутри", а за пределами Церкви Христовой, хотя царство и разрушено... Дугин: Почему же? Ведь отступление произошло именно внутри самой избранной в последние времена Церкви. Боле того, даже самые умеренные поповцы видят раскол (апостасию Никона и царя) как колоссальную внутрицерковную катастрофу. Холмогоров: Впрочем, постулат о разрушеии царства, как я уже указал, крайне сомнителен - значительно более значительные ереси, чем "никонианство" могли возобладать в империи и на тридцать и на пятдесят лет, иногда и больше... Но никогда такого не было, чтобы святые древней Церкви говорили о разрушении Царства, но только о впадении в ересь царя... Кстати, даже это впадение не оправдывало еще обязательно бунт против него, не освобождало от подчинения ему как катехону в делах мирских. Только экстремальный случай Юлиана, как я уже указывал, подвиг св. Василия Великого молиться не о здравии, но о гибели.... То, что вопрос смог встать в XVII веке так, как он встал у старообрядцев, которые не только о гибели Царства заговорили, но и о разрушении самой Церкви, говорит о том, что они перешли грань между соединением Церкви и Царства и смешением их... Вообще - к симфонии Царства и Церкви применялась отцами аналогия души и тела, можно еще применить аналогию двух природ Спасителя. И там и там царит совершенное единство, согласие, тело приводится в движение, одушевляется душой, а человек следует за Богом, - Царство стремится воцерковить, одушевить верою мир... Во всем царят совершенные гармония и единство... Но вот Христос распят, прободен и погребен, человек умирает... Умирает ли вместе с ним Божество, Бог? Говорить так было бы крайним нечестием... Вот умирает человек, разлагается тело, - разлагается ли вместе с ним душа? Говорить такое было бы христианину безумием. Отступает Царь или, даже, гибнет Царство - исчезает ли, запустевает ли от того Церковь, терят ли Она что-либо от своей полноты? Спору нет, смерть человека при жизни Бога и гибель тела при жизни души - есть состояния временные, недолжные, нуждающиеся и в том и другом случае в Воскресении, взывающие к Воскресению... И гибель Царства рано или поздно разрешается в его возвращение, за исключением той гибели, которая будет предшествовать вечного Царства Царя и Архиерея, и Вечного Царя и Первосвященника... Однако - нечеств утверждать, что душа бездвижна, бездыханна и недейственная без Тела и чо Церковь без Царя пребывает погубленной и опустошенной. Она может быть захвачена еретиками, и уже не быть болеее Церковью, но до тех пор, пока она Церковь Слово Божие в ней живо и действенно. Мне кажется, что тут серьезно подводит представление о Церкви как об "обществе людском", несовершенное и бессмысленное без учения о Ней, как о Теле Христовом, о Самом Живом Христе. Собственно уча об разрушении Церкви, о прекращении благодати, священства, таинств беспоповческая историософия тем самым погрешает потив догмата Троицы, утверждая возможность прекращения в некий момент предвечного Помазания Духом Сына, из которого и проистекает полнота пребывания и действия Духа в Церкви... Короче, беспоповческий взгляд, при том, что сами Вы, кажется скорее ближе к поповцам, тут до добра не доведет, он весь соткан из противоречий и богословских несостыковок. Старообрядец мог бы мыслить либо по древнецерковному, то есть утверждая, что царь впал в ересь, но в этом случае, до тех пор, пока есть Царь есть и Царство. И тогда и старообрядец должен сгласиться с тем, что Катехон взят был не в 17 веке, а в 17 году... Собственно даниловцы так и сделали, в итоге, молясь за царя, хоть и не "православного"... Либо в самом деле придется ввести учение о некоем "духовном антихристе", который уже царствует, вселяяясь в царей и.т.д. , присовокупить к нему ересь о повреждении Церкви как таковой... Короче в итоге своеобразное смешение природ, допущенное старообрядцами в исхоном пункте их противостояния, в итоге так и не дало выстроить связанную, а главно вполне православную, церковную и патристическую по духу конструкцию. Быстро совершившийся распад старообрядчества как единого движения был только свидетельством невозможности построить непротиворечивое "богословие конца и после конца". Либо в случае с никонианством старообрядцам приходилось говорить об обычных ереси и расколе. И тогда приходилось всерьез говорить о том - достаточно ли для этого оснований и где Истинная Церковь. Либо приходилось отрицать истинную Церковь, оказавшись тем самым вне ее... Дугин: ВОт это уже началась чистая демогогия. Давайте посмотрим просто: важно или неважно, что именно Москва была Третьим Римом? Важно или неважно, что двести лет на Руси, после падения Константинополя, утвердился именно такой обряд, какой утвердился? Важна или неважна символическая цифра 666 (1666), о ней говорилось в "КНИГЕ О ВЕРЕ", и ничего ли не произошло в этот год? Более того, не произшло ли того самого, о чем предупреждали? Собрали собор, попрали старину, растоптали святыню, несколько позже перенесли столицу и никогда - заметье, никогда - не возвращались к старине (по настоящему). Теперь об экклезиологии: это самый тонкий вопрос. Я абсолютно убежден, что староверы совершенно правильно поняли онтологический, эсхатологический и мистический смысл раскола. Это значит, что я категорически отрицаю никонианскую официозную трактовку этого события, и следовательно, в ничто вменяю антистарообрядческие выпады всех и во все времена. Но далее сложнее: я не могу (в данный момент, по меньшей мере) признать Церковью какой-то один старообрядческий соглас, вижу в таком выборе какую-то натяжку, какую-то недостаточность. Вижу в современном и историческом "никонианстве" множество чистых и замечательных людей.Что-то мешает мне отвергнуть все это. По этой причине моя экклезиология более всего подходит к Единоверию, но не столько историческому, сколько идеальному, совершенно искреннему применительно к Старой Вере, хотя и без окончательного разрыва с МП. Таково мое убеждение. Я понимаю, что это довольно шаткая конструкция, но быть может в эсхатологической ситуации, где властвует антихрист и силы его, лишь очень сложные и узкие пути оказываются самыми верными. В каком-то сммсле "филадельфийский проект", о котором пойдет в дальнейшем речь в моей статье, и можно считать проектом "единоверческим". Относительно разных вариантов экклезиологии я читал множество равноубедительных апологий из различных старообрядческих согласов. Это очень ученые произведения, составленные великим начетчиками. Все вышеприведенные Вами возражения там последовательно разбираются и опровергаются. Если Вас интересует все это, олбратитесь к "ЩИТУ ВЕРЫ", "Дьяконовым Ответам", книгам Мельникова "Блуждающее Богословие" и т.д. Мне в данный момент некогда заниматься компиляциями. Хотя мои друзья охотно возьмутся за это. Для многих людей наша полемика представляет интерес. Дугин в статье: И здесь мы сталкиваемся с невероятно нагруженным духовным содержанием вопросом - может ли в этот период сама Церковь, которая в определенных аспектах подлежит страшному лаодикийскому приговору "уже не", "вспомни откуда ты ниспал" - может ли она широкомасштабно, соборно и единодушно дать общую экклесеологическую картину этого начавшегося страшного цикла, однозначно расставить в нем акценты, беспристрастно оценить позиции всех сил и направлений, продолжающих причислять себя к христианству? Холмогоров: Очень опасно полагаться на собственную память. Мне рассказывали историю про конфуз одного довольно известного либерально-религиозного журналиста, который как-то во время службы вышел читать 90 псалом без книги, решив щегольнуть памятью... И где-то в середене псалма понял, что в какой-то момент перескочил на 50-й... И так несколько раз. Сконфуженный удалился. "Блюдитесь как опасно ходите...". "Вспомни откуда ты ниспал"(Откр. 2, 5) - это не лаодикийский приговор, а откровение ангелу Ефесской церкви, самой первой, - обозначение отступления от горячей веры апостольских времен... Дугин: Я не собирался ни щеголять, ни кого-то удивлять. Все же Ваш тон, Холмогоров, неуклонно скатывается в шипение, я перестаю разбирать слова, злорадство - отвратительная черта, Вас этому не наставляли? Почему бы не совместить "лаодикийское" расширительно понятое начало (как и все остальные термины этой статьи) с другими укорами Христа? Я согласен, что такие наложения не очень уместны, но никоим образом не меняют смысла. Это не литургия. Дугин в статье: Теперь не само спасение и "обожение", "святость" становятся "заданием", но только еще предпосылки к такой возможности уже становятся сами по себе проблематичными. Холмогоров: То есть после конца империи (даже если допустить, что он уже был) не спасаются, не обоживаются, не становятся святыми, а едва цепляются за веру? Проблематичная для православных теория. Вообще, поднимая вопрос о старообрядчестве и православии имеет смысл чувствовать, что для православных это проблема подлинности их трехсотлетнего духовного опыта "после конца". От свв. Митрофания и Тихона Воронежских, и до св. Иоанна Кронштадтского или св. Иоанна Максимовича... То есть проблема "единения" тут не проще чем между монофизитами и православными, поскольку одни стоят за Диоскора и Севира, а другие, если и впрямь православные, не сдадут Феодорита... Дугин: Это тонкий вопрос. В связи с вышеупомянутыми тонкостями единоверческой экклезиологии, предпочитаю оставить этот вопрос открытым. Кое-кто из новообрядческих "святых" вызывает сомнение (в частности, Дмитрий Ростовский и т.д.), другие очень притягательны - Игнатий Брянчанинов, Серафим Саровский. Холмогоров: Православные могут признать нелюбовность или ошибочность тех или иных действий иерархии, Отказаться от собора, осудившего не только староверов, но и патр. Никона, не одобряыть, скажем, действий митр. Филарета Дроздова по разгрому Рогожской слободы, но не более того. На признание какой бы-то ни было "ущербности" духовного опыта св. Никодима Святогорца, ли св. Паисия Величковского, преподобного Серафима или Оптиной Дугин: всей Оптиной вкупе? Холмгооров: Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова... Дугин: Выдающийся, воистину, подвижник Игнатий Брянчанинов, какими словами он живописал современную ему церковную жизнь - таких сильных выражений даже у староверов не отыскать. Холмогоров: Фактической безблагодатности или малоблагодатности таких деяний как воссоединение униатов в XIX веке, миссия среди северных народов, просвещение Японии... Другими словами православная формула в этом вопросе может звучать только так: старообрядцы, возможно, правы во всем, кроме одного - ухода из Церкви, разрыва с Церковью. Дугин: Мне нравится это выражение "правы во всем". А формула "кроме разрыва" тоже звучит трагично и достойно. Я бы сказал, что верно и обратное: никонияны не правы во всем, кроме того, что они остались в Церкви. Если принять обе форумлы, то и выйдет парадоксальная единоверечская экклезиология. Что-то в этом роде. Хотя ни один старовер (кроме отрицанцев-нетовцев) не согласится, что он порвал с Церковью, Церковь только стала из Правящей, бегствующей и гонимой. Холмогоров: И во многом именно на их уходе и разрыве лежит ответственность за то, что накопились явления, старообрядцами справедливо критикуемые... Дугин: Я предлагаю вообще перейти к иному уровню обсуждения вопроса. Поскольку нынешнее состояние дискуссии начинает меня угнетать. Я очень не люблю спорить. Я люблю пояснять свою позицию, уточнять позицию другого и искать точек соприкосновения, а также точных формул - желательно формул того, что сближает, но можно и того, что разделяет. По меньшей мере появится ясность. Еще раз хочу уточнить позицию: я прекрасно осознаю тонкость той филадельфийской единоверческой экклезиологии, которую я пытаюсь выстроить. Я знаком и с позицией новообрядцев и старообрядцев по этому поводу, и сам могу сформулировать их принципиальные аргументы. Староверы также критиковали эту статью и очень детально. Для них, например, неприемлима моя апелляция к тому, тчо и в МП есть что-то ценное - в частности Патриарх. Мне возразили, что патриарх был и у бегунов-статейников. Это сильный ход. Но с такими же проблемами сталкивался архиепископ Андрей Ухтомский, многие другие искренние единоверцы. Надеюсь на понимание или предлагаю завершить дискуссию. Спаси Христос! А.Дугин

Иерей Игорь

Уважаемый г-н Дугин, если Вас не затруднит, прокомментируйте нижеследующий список "союзников Арктогеи" в смысле "церкви последних времен", а так же как православно синтезировать тот набор личностей, которые Вам видятся ключевыми в "последнем процессе" так сказать. Прошу не сердить ся на меня, я безо всякого подвоха - просто у меня лично не укладывается в голове, хотя с другой стороны - кто есть я? Вот формулы противостояния современному миру - Православие (революционное + эзотерически-исихастское) Ислам (иранский, шиитский, революционный + суфизм) Традиционализм Консервативная Революция Национал-большевизм Третий Путь Евразийство (+ неоевразийство) Россия Социализм Исламский социализм Национализм Нонконформизм Анархизм справа (и слева) Социальная Революция Экстремизм Альтернативная геополитика Культурный радикализм Хард-мистицизм Субверсивная конткультура Хард-оккультизм Континентализм (в геополитике) Апокалиптический террор Тантризм Дзог-чен Эсхатологизм Новые Правые ( "Nouvelle Droite" во франко-итальянском, а не "new right" в англосаксонском смысле ) Новые Левые Антикапитализм Революционный синдикализм Последняя Империя Новый Эон Страшный Суд и еще несколько синонимов (согласно Армину Мелеру)... _______________________________________________ А теперь такой "собор" личностей Вот личности (архетипы), которые центральны в нашем деле - Рене Генон Юлиус Эвола Прототоп Аввакум Карл Маркс Константин Леонтьев Жорж Сорель Эрнст Юнгер Барон Унгерн Мартин Хайдеггер Эрнст Никиш Николай Устрялов Артур Мюллер ван ден Брук Карл Хаусхофер Дьордь Лукач Фридрих Ницше Жан Тириар Федор Достоевский Карл Шмитт Жорж Батай Герман Вирт Жан Парвулеско Карл Юнг Лев Гумилев Герберт Маркузе Ги Дебор Готтфрид Бенн Николай Трубецкой Рамиро Ледесма Рамос Борис Савинков Петр Савицкий Николай Клюев Лотреамон Аятолла Хомейни Жан-Поль Сартр Али Шариати Анри Корбен Луи-Фердинанд Селин Мирча Элиаде Алистер Кроули Эзра Паунд Шри Рамана Махариши Жиль Делез Артюр Рембо Михаил Бакунин Жорж Дюмезиль Ален де Бенуа Че Гевара Джонни Роттен

Егор Холмогоров

Игорь, Личноя эту логику вполне понимаю... Даже могу попытаться Вам объяснить, если не соизволит этого сделать родоначальник темы... Но в том-то и дело, что как раз с точки зрения последовательного традиционализма в этом списке есть странности - числятся Ислам, Хомейни и Али Шариати... Разумеется... Напротив - Мохаммеду Реза Пехлеви и "Белой Революции" в списке места не нашлось...

Дугин

Прокомментирую, но потом.

Иерей Игорь

Простите, дорогой Александр - но сама идея Арктогеи выглядит очень сомнительной - и прошу Вас не строить своего православия по рецептам Андрея Езерова - при всей его эрудированности все же он не понял главного - в этом и есть его трагедия. Прислушайтесь к Егору - он толково объясняет основные вещи - хотя кое-где тоже видно стремление быть первым (Егор - прошу прощения - без обид). Почему я спрашивал разъяснений по поводу "попутчиков и союзников" - так ведь наша заполитизированная и прокуренная оккультизмом интеллигенция весьма чутко может воспринять ТАКОЕ православие в виде "церкви последних времен" - да плюс к тому конспирологические изыскания, которые даже простой народ будоражат - всюду теперь видны масоны или хотя бы их хвосты. Есть определенная опасность смешать белое с черным, хлеб со стеклом. Иерей Игорь.

Дугин

Уважаемый Игорь! Хоть Вы и иерей, но откуда у Вас столько высокомерия и зазнайства? Надо быть более кротким... "Он не понял главного", "не строить своего парвославия"... Что за выражения... Спаси Христос! Дугин

Егор Холмогоров

Дорогой Игорь! Если чувствуется в чем-то "соревновательный дух" и стремление просто получить повод прокраичать: "Победихом! Перепрехом!" - простите. Очень не хотелось бы в таких вопросах заниматься каким-то самолюбованием. Не до того просто...

Сергей

Здравствуйте, Егор! Мне кажется, Вам стоит просто прочесть дугинскую "Метафизику..." и тогда Вы легко поймете, что Ваш оппонент - классический люциферианец, по непонятным причинам решившим прикинуться православным. А если Вам это известно - развожу руками, да и только... Всего наилучшего Вам, Сергей.

Антон Тер-Григорян

Дорогой Егор! Ваш оппонент в ответ на Ваш последний ясный, убедительный и кроткий ответ предлагает Вам "найти точки соприкосновения" или "прекратить дискуссию". Думается, он прав. Видимо,пора. В качестве компенсации предлагаю Вам не откладывать написание Вашего отзыва на "Метафизику Благой Вести" как на, безусловно, заглавное и центральное богословское произведение Вашего уважаемого оппонента. Москва, сотрясаемая взрывами, не оставляет много времени на споры и раздумья.Какая тут связь? Просто время наше летит, а мы его не ценим. Думаю, что данная рецензия будет интересна всем и, в первую очередь,о.Андрею. И, кроме того, она сумеет прояснить все неясности и в отношении текста, вынесенного на первоначальное обсуждение.

Сергей

Здравствуйте, Владимир! В тот раз, дискутируя с Вами о теории малого народа, мне хотелось написать: вот бы увидеть Ваш диалог с Дугиным! Вот забавно-то будет! В какой раз удивляюсь Вам, Владимир! Сколько в Вас проницательности и мыслеугадывания! Подлинно, Вы - архиерей малого народа. Всего наилучшего Вам, Сергей.

Иерей Игорь

Александру: Я гордый и капризный поп, это Вы верно заметили, тут даже Честнову не надо было свою заметку ставить - хотя я ему удивляюсь - как это ему вообще иереи насолили в жизни, что теперь ему ряса как красная тряпка для быка - так и норовит уколоть - в дело, не в дело, лишь бы проявить свою истинную любовь ко всем угнетенным и замученным попами. А почему тот наш общий знакомый не понял главного - так это видно невооруженным глазом - как еще иеромонах-единоверец расстригается и принимает полное крещение у старообрядцев, чтобы стать мирянином вновь - тут есть о чем задуматься, но пусть он сам думает - а про него тут столько народа молится... Егору: простите, я не имел в виду "соревновательности", просто Вы уж очень все правильно излагаете - я с интересом читаю все Ваши сообщения, но есть такое чувство как говорят англичане "too correct to be true", опять же не воспринимайте это с обидой - это может быть даже признание Ваших знаний и моего незнания.